Evolutie/creatonisme, het bestaan van een ziel?
Deze tekst is gegrepen uit een oude E-mail correspondentie van mij ontstaan
uit een "kritiek" mail van een meneer de gelovige Thomas op het
cryonics concept. Hij beweert dat de "ziel" niet bewaard zal blijven
wanneer het lichaam ingevroren wordt.
Het tussengevoegde commentaar in blauwe letters was niet
meegezonden in de oorspronkelijke versies. Dit is slechts
tussengevoegd om mijn persoonlijke reacties te illustreren.
Jammer, dat je het bestaan van een GOD snel van de hand doet.
Jammer dat de meeste mensen zo snel in een god geloven
(zonder bewijs of rationale redenen.)
Er is inderdaad geen wetenschappelijk bewijs in de zin zoals wij wetenschap
tegenwoordig definieren.
Daarom heet het ook een (blind) geloof.
Maar onze kijk op wetenschap, de definitie en het
gebruik ervan, is niet per definitie juist of goed: wij zijn ook maar
mensen met gebreken die de wetenschap hebben uitegvonden.
De wetenschap is een geestelijk werktuig wat de mens veel "goede" zaken
(en ook een aantal slechte) heeft gebracht.
Net zoals elk werktuig kan wetenschap goed of slecht gebruikt worden afhankelijk
van de gebruiker. De wetenschap heeft ons techniek gebracht, en de techniek
heeft ons onze huidige beschaving opgeleverd. Wil je dan zelf liever terug naar
de middeleeuwen of de romeinse tijd.
Moet technologische vooruitgang dan gestopt worden.
Afgezien van het feit dat dit onmogelijk praktisch uitgevoerd kan worden
moet je dan ook consequent zijn. Dan bedoel ik
eigenlijk: zou je bijvoorbeeld afstand willen doen van alle
technische toepassingen ontwikkeld na de Romeinse tijd. Je kunt je
bijvoorbeeld aansluiten bij die groep in Amerika (de mormonen)
En wanneer je echt principieel bent dan ga je natuurlijk ook
niet naar de dokter of het ziekenhuis wanneer je een medisch probleemje
krijgt...
Juist het enorme onderscheid tussen de mens en alle andere nu levende
dieren is dat wij wetenschap toepassen en daarmee techniek. Al sinds de
prehistorie doen we dat in feite. Eigenlijk is het menszijn onlosmakelijk
verbonden met het toepassen van wetenschap en techniek. Wat was er van de
mens geworden als we nooit het vuur zouden hebben toegepast? Dan waren we
nu nog steeds bange dieren geweest, een onbeduidende soort op de Aarde.
Daarmee wil ik zeggen dat wij zelf stellen wat wetenschap is en daarmee
allerlei dingen bewijzen.
We verzinnen modellen waarmee we de realiteit proberen te voorspellen. Deze
modellen worden getoetst aan de hand van situaties in de praktijk ("bewijzen").
Er wordt nergens beweerd dat deze modellen de realiteit zijn. (Alhoewel daar
inderdaad onbewust toch vaak van uitgegaan wordt.)
Maar wie zegt dat onze definitie van wetenschap correct is, laat staan
de hantering ervan.
Dat is niet van belang. Zolang we de modellen kunnen gebruiken om de realiteit
"goed" te voorspellen.
(En de definitie "goed" hangt af van de eisen betreffende de
nauwkeurigheid in die situaties welke we willen voorspellen.)
Daarbij komt, dat de wetenschap zoals wij die definieren alleen zuiver
toepasbaar is op de wiskunde (analyse).
HET DOEL van de natuurwetenschappen is juist het vormen van modellen die
we kunnen TOEPASSEN om de PRAKTIJK te voorspellen.
Deze voorspellingen zijn natuurlijk nooit zuiver.
- Dit komt bijvoorbeeld doordat we een systeem nooit exact kunnen opmeten.
- Omdat we zelf onderdeel uitmaken van het te voorspellen systeem en deze daardoor beinvloeden.
- En omdat het systeem een onderdeel is van het gehele universum die beiden
elkaar beinvloeden.
(En dan heb ik het nog eens over de quantum mechanische
modellen die juist op een statistische basis gedefinieerd zijn, en
dus inherent niet deterministisch zijn.)
Maar waarom moet een voorspelling 100% zuiver zijn ?
99,99999% is in vele gevallen ook voldoende.
Dus zeker niet zomaar toepasbaar op toegepaste wetenschappen, waaronder
de medische.
ZEKER WEL!!!
Biologie is net zo goed een natuurwetenschap als natuurkunde of scheikunde.
De huidige modellen die worden gebruikt voor praktische voorspellingen zijn
waarschijnlijk gewoon nog niet voldoende nauwkeurig.
O.a. berust de medische wetenschap op ervaring en is niet door logisch
nadenken zonder meer te "voorspellen".
ONJUIST!!
In de middeleeuwen (toen er ook nog grotendeels foute modellen werden benut)
berustte de medische "wetenschap" inderdaad alleen op ervaring.
Echter nu worden ook in de medische wereld modellen benut om voorspellingen
te doen. Waarschijnlijk doel je op het zoeken naar nieuwe medicijnen
waarbij inderdaad nog (bijna) geen voorspellingen over de genezende
werking kunnen worden gegeven. Maar dit komt gewoon omdat hiervoor nog
geen goed model ontwikkeld is. De kennis betreffende de werking van
medicijnen bevind zich nog in een beginstadium.
De werking van medicijnen berust op complexe moleculaire interacties welke
met de huidige technieken moeilijk direct te onderzoeken zijn.
Ik verwacht echter dat met het beschikbaar komen van nieuwe moleculaire
technieken voor het eenvoudig en exact kunnen onderzoeken van moleculaire
structuren (een van de eerste toepassingen van moleculaire nanotechnologie)
de kennis over de werking van medicijnen (oftewel de nauwkeurigheid van
de modellen) met enorme sprongen zal toenemen.
God sluit jij per definitie uit, terwijl naar mijn idee daar niet zonder
meer een bewijs voor te vinden is, net zo min als er een 'wetenschappelijk'
bewijs is voor het wel bestaan. Het is om het even.
Inderdaad.
Maar het is gewoon niet rationeel om geestelijke energie te steken in het
beschrijven van modellen die toch niet aan de realiteit getoetst kunnen worden.
Deze modellen kunnen per definitie niets voorspellen, en kunnen dus
niet toegepast worden, en hebben daarom dus ook geen nut. (Zie hiervoor
Occam's Razor.) Het enige nut is schijnbaar een instinctieve bevrediging?
Als iedereen zomaar ontoetsbare modellen zou gaan verzinnen dan komen we ook
niet verder.
Net zoals iemand fanatiek blijft beweren dat er een god bestaat, blijf ik
beweren van niet!!
De evolutie theorie heeft ook vele mankementen en de natuur in al zijn
opzichten over de hele wereld is niet zomaar ontstaan.
- WAAROM is de natuur dan niet zomaar ontstaan ????
(Je bedoelt het biologisch leven op Aarde?)
- Welke mankementen van de evolutietheorie bedoel je hier (voorbeelden)?
Over het geheel genomen is het evolutie model zeer goed toepasbaar.
De evolutie theorie is tenminste toetsbaar. In tegenstelling tot die
onzinnige theologische (scheppings) modellen, welke tegenstrijdig zijn met alle
natuurwetenschappelijke modellen en die daarom regelmatig worden bijgesteld
om zich van de grootste tegenstrijdigheden te ontdoen zodat ze nog een beetje
geloofwaardig overkomen (voor de goedgelovigen althans).
Daarbij komt, dat over de hele wereld in al haar culturen wel een vorm van
een God te vinden is. Vraag blijft:" welke is de juiste?", maar dat is
even niet aan de orde.
Dat iedere cultuur een verschillende god (of goden) en een eigen afwijkend
scheppingsverhaal verzint is al een sterke aanwijzing dat het allemaal
lulkoek is.
Waarom is het ene geloof (christendom) beter dan het andere (bv de Romeinse
goden)? En wanneer je dus niet kunt uitleggen waarom de ene beter is dan de andere,
dan is het, gezien de contradictionele wereldmodellen van al die verschillende
geloven, zeer waarschijnlijk dat ze gewoon ALLEMAAL fout zijn.
Oftewel, er kan maar een geloof de juiste zijn.
Komt iemand in de hel (of in het vagevuur?) wanneer hij niet
in een god gelooft? En hoe zit dat dan met al die mensen die andere
goddelijke geloven aanhangen dan het christendom?
Zijn mensen met een niet christelijk geloof dan zogenaamde heidenen.
Terwijl zijzelf juist het omgekeerde beweren voor de christenen.
Maar wie heeft er dan gelijk. Waarschijnlijk geen van beide!
En wanneer je daarom beweert dat het niets uitmaakt wat ik geloof, wat is
dan het praktisch nut van geloven in een (bepaalde) god.
Waarschijnlijk is de voornaamste redenen voor een geloof in god
enkel het zoeken naar een verklaring voor het bestaan van het
heelal en jezelf?
Is het dan niet logischer om eerst maar eens alles te onderzoeken in ons heelal
en ons pas druk te gaan maken over zaken buiten het heelal als we daar mee
klaar zijn.
Bij het aannemen van een schepping door een God, wordt het ook duidelijk
waarom de mens zoveel is meer dan welke andere (levens-)vorm op aarde ook.
HOEVEEL MEER??
Schepping? NEE TOCH !!! (Je bent toch geen jehova??)
De mens wordt vaak als zoogdier beschouwd (en dat is biologisch gezien ook
zo), maar heeft iets wat geen enkel ander dier heeft: het nadenkend en
redenerend vermogen (wat dus veel meer is dan intelligentie, wat bijv. een
dolfijn ook heeft).
Ik dacht dat "nadenkend en redenerend vermogen" juist precies de
definitie van intelligentie is. Wellicht doel je hier op het
vermogen tot zelfbewustzijn.
Een pasgeboren kind heeft in ieder geval minder nadenkend en redenerend
vermogen dan een volwassen dolfijn of mensaap!
(Dit kan eenvoudig wetenschappelijk getoetst worden.)
En er is bijvoorbeeld eenduidig bewijs dat mensapen zoals de chimpansee en
gorilla kunnen nadenken en redeneren (en ook een zelfbewustzijn hebben).
Een paar feiten :
- Chimpansees en gorillas is gebarentaal aangeleerd (En konden deze ook
benutten zoals mensen dat doen, echter alleen wat beperkter.)
- Deze gebarentaal werd daarna ook gebruikt voor communicatie tussen de apen
onderling!
- De apen verzonnen daarna ook zelf nieuwe combinaties!
- Een aantal gorilla's hebben een zelf hun partner uitgekozen via
televisieopnamen! Ze toonden hiermee dat ze begrepen dat het hier om opnamen
van de realiteit handelde. (En ze bleken de gekozen partner daarna in de
realiteit ook terug te herkennen!)
- Een kat of hond weet dat zijn spiegelbeeld niet echt is.
- Een mensaap weet zelf dat zijn spiegelbeeld een beeld van hemzelf is! Hij
toont hiermee dus duidelijk een mate van zelfbewustzijn.
Zelfs bij honden en katten kun je duidelijk enige hoeveelheid nadenkend en
redenerend vermogen bemerken. (Echter weer veel minder dan bij mensapen.)
Met andere woorden, men kan eenvoudig een regelmatig oplopende lijn van
nadenkend en redenerend vermogen herkennen over de verschillende
soorten zoogdieren (of eigenlijk alle dieren).
Bijvoorbeeld de reeks : mier, kikker, muis, hond, aap, mensaap, mens.
En het is dus helemaal niet zo DUIDELIJK dat de mens,
wat betreft deze capaciteiten (en trouwens voor welke willekeurige
capaciteit dan ook), boven alle andere dieren verheven is.
De godheid heeft in zijn schepping de mens een
denkvermogen en eigen wil ingebouwd, wat hem ver boven de rest van de
schepping laat uitsteken.
Hij lijkt eigenlijk wel een jehova-getuige, met al dat gebrabbel
over de schepping en god. Mijn "hemel", waar ben ik aan begonnen,
met zo iemand kun je toch geen zinvolle discussie houden...
De mens verschilt genetisch slechts een zeer weinig van de rest
van de primaten.
(Het DNA van de mens is zelfs voor 99% gelijk met dat van een chimpansee.)
Ook de hoeveelheid intelligentie is niet zo bijster veel meer dan die van
gorilla's of chimpansees.
En wat te denken van de prehistorische voorlopers van de mensen.
Bijvoorbeeld de neanderthaler, deze was misschien wel net zo
intelligent als de mens. In ieder geval was zijn herseninhoud zelfs nog groter!
Maar dit feit alleen bepaald natuurlijk nog niet het intelligentie niveau,
alhoewel dit, gezien zijn verdere lichamelijke gelijkenis, wel een
(zeer sterke) aanwijzing is dat het intelligentie niveau slechts
bijzonder weinig verschilde.
ENKELE VRAGEN:
- Je moet eerst eens even heel goed definieren wat je onder intelligentie
verstaat. Als dat alleen redenerend en nadenkend vermogen is, dan denk ik
dat dit nog niet voldoende is. Zelfbewustzijn zie ik als een van de
belangrijkste kenmerken (samen met redenerend vermogen).
- Wanneer je beweert dat dieren geen zelfbewustzijn en redenerend vermogen
hebben. En als je beweert dat scheppping daarvoor gezorgt heeft. Dan beweer
je dus dat de evolutietheorie niet klopt. Dan beweer je automatisch ook dat
de natuurwetenschappelijke modellen die benut worden om het heelal te
beschrijven niet kloppen (aangezien bijvoorbeeld de noodzakelijke
tijdsduren niet meer correct zijn).
Oftewel je beweert dat alle huidige natuurwetenschappen onzin zijn!!!
(WOW, wat een enorm geloof heb jij.)
- Volgens jouw redenering hebben dieren geen ziel en komen dan dus ook
niet in de hemel (of hel)? Klopt dit? Zoniet, bij welke levensvorm wordt
hiervoor dan de grens getrokken?
Wanneer alle dieren een ziel hebben en naar de "hemel" gaan
dan kun je geen grens meer stellen:
muizen --> mieren --> wormen --> algen --> cellen --> bacteriën
En dan vormt zich een duidelijke contradictie : de mens bestaat uit cellen!
- En de voorlopers van de mens (Neanderthaler, Homo Erectus, etc ...).
Hadden die een ziel? Gingen die naar de hemel?
Met andere woorden, waar trekken de gelovers in een buitenlichamelijke
ziel, de grens wat betreft de evolutionaire voorgangers van de mens?
- En eventuele mogelijke intelligente wezens op andere planeten in het
universum. Hebben die ook een ziel? (Dit is natuurlijk wel een
vooruitlopende speculatie.)
(De mens is ook het enige wezen dat rechtoploopt).
Struisvogels, (en veel dinosaurussen waren) zijn ook rechtop lopende wezens.
En welke heb ik verder nog allemaal gemist...
De mens heeft een ZIEL. De mens is in zijn totaliteit opgebouwd uit:
lichaam, ziel, en geest. Van deze drie neem jij de eerste en de laatste
mee in je redeneringen.
Ik definieer het ondervinden van zelfbewustzijn als "de ziel".
Oftewel slechts een fenoneem dat wordt opgewekt door de fysieke
processen die zich in de hersenen afspelen.
Je redeneringen zijn ook heel aannemelijk (goed
onderbouwd), maar dat vervalt, als je de ziel er in betrekt.
Dat doe ik dus ook niet!
De ziel is de persoon van iemand en bevat al zijn karaktereigenschappen,
maar dan zonder lichaam.
OH JA ...
Welke karakter eigenschappen precies? (Een aantal voorbeelden graag.)
Het is al bewezen voor de meeste facetten van iemands persoonlijkheid,
dat deze gekoppeld zijn aan fysieke lokaties in de hersenen.
Het lijkt zeer aannemelijk dat dit geldt voor alle. Ik had gehoopt
dat er een karaktereigenschap zou worden genoemd voor welke al
bewezen is dat hij gekoppeld is aan een fysieke locatie (een
bepaald gebiedje in de hersenen).
Nu wordt het dan ook duidelijk, dat wanneer iemands lichaam niet meer
functioneert (dood is), je het niet later zomaar weer tot leven kan
wekken: de ziel gaat uit het lichaam en zal daarin niet weer terugkeren.
- Op welk moment precies gaat de ziel het lichaam dan binnen ????
(Ik dacht dat de meeste christelijken beweren dat dit direct
na de bevruchting van de eicel gebeurt? Maar waarom juist op dat
moment?
Dit is dus een strikvraag. Er zijn namelijk al lang embryo's
ingevroren geweest (op vloeibare sitkstof temperatuur, voor meerdere
maanden). Deze zijn daarna gewoon opgegroeid tot normale volwassen
mensen. Dus dit zou in contradictie zijn met de bovenstaande bewering.
- Hoe kun je dit toetsen? Met ander woorden, met wat voor proef
kun je bepalen of iets of iemand een ziel heeft ???
Dat wil ik wel eens weten!
- En wanneer je niet eens precies kunt zeggen wanneer de ziel het lichaam
binnenkomt, waarom kun je dan wel precies vermelden wanneer
hij het lichaam verlaat ?
- Via welk mechanisme beinvloed de ziel de geest en het lichaam ?
Volgens jou theorie moet de ziel ook de geest en het lichaam beinvloeden.
Met andere woorden, de ziel moet materie en energie kunnen manipuleren.
Dit is dan dus niets anders dan een vorm van telekinese. Oftwel iedereen die
in een ziel gelooft, gelooft daarmee automatisch ook in telekinese!
MAAR HOE WERKT TELEKINESE ?
Wanneer telekinese dus mogelijk is, waarom zien we daar geen effecten van in
de praktijk. En dan bedoel ik natuurlijk niet in de movies !!!, maar
voorbeelden die in de realiteit getoetst kunnen worden.
En dan wil ik niet het waardeloze tegenargument horen, dat telekinese niet
op commando reproduceerbaar is. (Dat is een onzin argument, maar het wordt
teveel omdat hier ook weer uit te gaan leggen.)
Etc... (Ik kan nog wel uren doorgaan.)
Dat zielsgebeuren kom je trouwens in een heleboel geloven tegen.
Inderdaad slechts een geloof, dat is alles wat het is...
Het komt er dus op neer, dat dat invriezen leuk klinkt, maar mijns inziens
nutteloos is.
Wanneer je vanuit verkeerde aannames redeneerd zoals jij, dan natuurlijk wel.
Dat iemand in de schepping van het heelal, en op die manier dus INDIRECT in
de schepping van de mens geloofd, daar kan ik nog mee inkomen.
Ik hoop echter niet dat je van mening bent dat de mens direct geschapen is
en dat je dus de evolutietheorie totaal ontkent!!
Want in dat geval is dit dus een zinloze discussie.
Al die moeite voor niks gedaan... Godverdomme meer dan
drie uur typewerk. Maar ja, zo leer ik het wel af.
De discussie gaat hopelijk nog door. (Of geef je het nu al op?)
Ik wacht op je antwoord ....
En er werd dus niet meer geantwoord...
Het scheppings simulatie argument
Betreffende het geloof in een scheppings theorie, de enige uitweg,
die kan verklaren waarom alle aarnemingen dan zo goed schijnen
te kloppen met onze wetenschappelijke theoriën is, wat ik
de "scheppings simulatie theorie" zal noemen.
Wanneer men ervan uitgaat dat het gehele heelal slechts enkele duizenden
jaren geleden is geschapen, dan is er maar een manier die kan verklaren
waarom alle waarnemingen de evolutie en een miljarden jaren uit heelal
lijken aan te tonen.
Namelijk "GOD" heeft eerst een simulatie gedraaid van het heelal, om
daarmee exact te kunnen nagaan hoe het heelal zich volgens de huidige
natuurkundige theoriën zou ontwikkelen en heeft het heelal daarna pas
echt geschapen.
Om alle huidige natuurlijke verschijnselen met hun enorme complexiteit,
en het detail waarmee de natuurkundige modellen schijnen te kloppen
met de waarnemingen te kunnen verklaren zou deze simulatie op atomair
of waarschijnlijk nog kleiner niveau de complete evolutie van het
heelal (zo'n 20-15 miljard jaar) hebben moeten nalopen.
Pas daarna, op het moment van
de "schepping", zou hij de toestand van het simulatie model pas in
de werkelijkheid hebben omgezet.
Echter wie zegt dat we niet nog steeds slechts in een simulatie
leven. Verder is, per definitie, deze simulatie zelfs gelijkwaardig aan
de realiteit, en heeft het dus eigenlijk niet eens meer zin om dan nog
een onderscheid te maken.
Index | Nano | Cryo | Personal