Hier mijn laatste postings op de Tweakers discussie.
Zodat ook diegenen die niet naar de website willen
kijken deze discussie kunnen volgen.
==========================================
Diadem wrote:
>Brave New World is de perfecte maatschappij, de maatschappij
>die jullie willen. NIET, zoals jij zegt, omdat 'de
>maatschappij uit BNW autoritair, statisch en
>anti-individualistisch is'.
>Het punt van Brave New World is dat de mensen weliswaar
>allemaal gelukkig zijn, maar dat het geen mensen meer
>zijn! Het zijn eigenlijk robots geworden
Ik had een KUT hekel aan dit boek dat ik MOEST lezen op de
middelbare school. Ik herkende er direct de communistische
regimes in. En dat vind ik nog steeds zo.
Ik ben dus wel van mening dat in BNW het individu en individuele
vrijheid wordt onderdrukt. Zoniet, dan zouden andersdenkenden
niet worden verbannen. Transhumanisten zijn juist voor maximale
individuele vrijheid. Weg met regels, weg met ethiek. Iedereen
bepaalt voor zichzelf wat hij denkt, en wat hij doet zolang hij
anderen niet direct schaadt. BNW is dus precies het
tegenovergestelde van wat transhumanisten willen.
Wat bedoel je dan met "robot" ?
Robot : een mechanisme dat al of niet de gedaante van een
mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren
Oftewel : een mechanisme zonder eigen wil, zonder eigen
individualiteit.
Volgens mij moet jij dit boek nog eens gaan lezen, want je hebt
het kennelijk niet begrepen!
===========
>Owja, ouderdom is geen ziekte. Het is geen foutje wat toevallig
>in ons genetisch materiaal is geslopen. Ouderdom is nauwkeurig
>'ontworpen' door de evolutie.
Dat klopt vanuit evolutionair oogpunt is het opzettelijk gecreeerd.
En alle dieren zijn niet intelligent genoeg om zich hieraan te
storen. Alleen mensen hebben toevallig voldoende intelligentie,
kunnen voldoende ver vooruit kijken, om te weten dat hun leven eindig
is. En dat alleen, omdat dit gunstig is voor de verspreiding van
de genen. Maar voor het individu is doodgaan natuurlijk altijd
ongewenst. (Ehh, elk rationeel denkend individu.)
Jouw definitie van ziekte is dus : ongewenst biologisch functioneren.
Dan ligt het eraan vanuit welk perspectief je de zaak bekijkt,
vanuit het voortbestaan van de genen (soort) of vanuit het
voortbestaan van de individu. En zoals je nu wel moet weten
kijkt de transhumanistische levensfilosofie vanuit het individu.
Definitie van ziek volgens Van Dale : zich bevindend in een
toestand dat de levensprocessen niet regelmatig en ongestoord
verlopen, lichamelijk ongesteld
Volgens deze definitie is het standpunt niet eens van belang
en is veroudering wel degelijk een ziekte.
_________________________________________________________________________________
Het nadeel van al die quotes is dat discussies uit gaan lopen.
Verzeilt raken in details en afwijken van de werkelijk issues.
=============
Wat betreft Transhumanisme draait het om twee kernzaken :
[bold]
1)
Is een levensfilosofie die alles vanuit het oogpunt van
het individu beschouwt wenselijk.
[/bold]
(Voor deze individu wel. hehe :->)
[bold]
2)
Maakt het transhumanisme zoals het beweert gebruik van
rationele methoden (techniek en wetenschap).
[/bold]
==================
Het eerste punt is politiek filosofisch. Eigenlijk discussieer
ik daar persoonlijk niet graag over. Maar de meest voor de hand
liggende zaken wil ik nog wel verduidelijken. Maar eigenlijk wordt
dit alles uitgelegd in het "rationeel egoisme".
Het tweede punt is wetenschappelijk. En het lijkt mij het beste
om dit op te helderen door bepaalde voorbeelden aan te halen.
Bijvoorbeeld de "Moleculaire Nanotechnologie".
a) Is deze technologie volgens de huidige wetenschappelijke kennis
mogelijk ?
b) En wat voor gevolgen zal hij dan hebben ?
----------
OK, het beste is, om een discussie op deze zaken te concentreren.
Maar ik kan het toch niet laten en zal daarom in mijn volgende
posting toch weer een hoop quotes behandelen. :->
______________________________________________________________________________
>>Volgens mij moet jij dit boek nog eens gaan lezen,
>>want je hebt het kennelijk niet begrepen!
>O, hij is degene die het niet begrepen heeft!
OK, dat was niet netjes! :-> Ik heb het boek zelf dus
niet goed gelezen. Ik want vond het een ongelooflijk
saai klote boek.
Maar in ieder geval spreekt Diadem zichzelf tegen,
want de mensen zijn robots, en worden verbannen als
ze voor zichzelf denken, maar ze zijn wel individuen
en hebben individuele vrijheid. En dat strookt niet met
elkaar.
=====
>Als jij rationeel kan bewijzen dat dood gaan altijd
>ongewenst is voor het individu, doe dat dan.
Ik dacht eigenlijk dat iedereen het hier wel mee eens
zou zijn! Hmm, dit is pure filosofie, en daar discussieer
ik eigenlijk niet graag over. Maar ja, nu moet ik wel he! :->
Waarom is het rationeel vanuit het oogpunt van een individu
om te wensen te blijven voortleven ?
Omdat wanneer een individu niet meer leeft, hij/zij niets meer
kan wensen ...
----
Maar het is natuurlijk niet noodzakelijk om dit puur rationeel
en filosofisch te bewijzen. Ik kan ook gewoon mijn stelling
aanpassen en zeggen dat de wens (de emotie) om te voortleven
als individu, aan de basis staat van mijn levensfilosofie.
En dat ik vanuit die emotie rationeel verder werk. Dan hoef
ik tenminste niet filosofisch te doen. hehe :->
Maar dit neemt niet weg dat ik er bij blijf dat het ook
vanuit filosofisch oogpunt rationeel is om als individu
de wens te voortleven te hebben.
______________________________________________________________________________
Lord Deamon wrote:
>Mijn argument was nu juist dat zelfs als je alle onderdelen van een systeem
>kunt beschrijven, en je weet hoe die onderdelen wisselwerken, je nog
>steeds geen perfecte beschrijving van het systeem hebt.
Aha, nu is het opeens een "PERFECTE" beschrijving. Inderdaad kun je
een driedeeltjes systeem niet exact beschrijven. Maar is dat wel nodig?
Je kunt sowieso een systeen toch al niet *EXACT* opmeten.
Maar dit vormt geen probleem omdat een benadering van een bepaalde
nauwkeurigheid, zover ik weet ook altijd voldoende. Je kunt het
exacte gedrag van het systeem wel oneindig dicht benaderen.
Bv, van welke natuurconstante weten we de waarde *EXACT* ?
====
>Kijk, je mag best naar de toekomst kijken. Maar wat, in ieder geval
>deze, transhumanisten doen is hun veronderstellingen als waarheid
>presenteren. Ze doen net alsof deze veronderstellingen
>wetenschappelijk bewezen zijn ofzo, en alsof ik dom ben als ik
>het niet met ze eens ben.
Je kunt de toekomst natuurlijk nooit wetenschappelijk bewijzen!
(Behalve door te wachten tot hij uitkomt! hehe) Maar dat wordt
ook nooit letterlijk beweerd.
Maar neem bv nanotechnologie. Wat er beweerd wordt is dat deze
technologie in wetenschappelijk mogelijk is. Alleen technisch
zijn we in de praktijk nog niet zover. Maar het is bijna een
stelregel dat iets wat in principe kan, ook ooit daadwerkelijk
gecreeerd zal worden. De vraag blijf natuurlijk wanneer ?
Omdat dat van mensen afhangt. En die zijn wat moeilijk te
voorspellen.
Maar extrapolatie van technologische ontwikkelingen lijkt aan
te geven dat moleculaire nanotech binnen 50 jaar verwezenlijkt
zal zijn. Maar dat kan natuurlijk niet bewezen worden. Dat
is slechts een schatting.
DENK JIJ DAT MOLECULAIRE NANOTECHNOLOGIE IN PRINCIPE KAN ?????
(Wil je deze vraag AUB beantwoorden.)
============
>O, ja? Hoe kan de huidige technologie dat dan?
Heel simpel, een aantal zeer grote spiegel telescopen in de
ruimte plaatsen. En deze continue de ruimte af laten scannen voor
kometen met gevaarlijke banen. Omdat deze telescopen de kometen
al zeer voortijdig zullen detecteren (jaren voor een botsing),
kost het nog relatief weinig energie om hun baan af te wijken.
In een ruime baan om de zon moeten dan een paar mass-drivers
op standby staan. Deze kunnen de komeet tijdig onderscheppen.
(Bv een half jaar voor botsing.) En zich koppelen aan de komeet.
(Met staalkabels of zo.) En daarna het komeet traject laten
afwijken. Klaar! :->
Het probleem is natuurlijk om de maatschappij zover te krijgen
om hier wat geld in te investeren. De meesten vinden het risico
van een komeet inslag te klein om deze investering te rechtvaardigen.
>Bovendien zie ik niet in wat dit met nanotechnologie te maken heeft.
Eigenlijk niets.
=====
>De vraag is of je een eeuwigheid zo maar op zou kunnen geven,
>ook al was je zeer ongelukkig.
Dat is natuurlijk wel de bedoeling. Ik wil mijn individuele
vrijheid behouden. Dat is mijn wens!
>Bovendien is het feit dat jij iets wilt natuurlijk geen
>rechtvaardiging om dat te doen
Vanuit welk perspectief ?
Vanuit mijn individueel perspectief wel!
=====
>Ik vraag mij zeer sterk af of de technologie binnen afzienbare
>tijd onsterfelijkheid kan verlenen aan de mens.
Dit kunnen we bijvoorbeeld omzetten in de meer concrete
vraag is Nanotechnologie binnen afzienbare tijd mogelijk.
En wat bedoel je met afzienbare tijd, 100 jaar ?
>Bovendien kan je je afvragen of onsterfelijkheid je doel moet zijn
Niet onsterfelijkheid zelf, maar de keuze als individu van wanneer
je genoeg hebt van je leven.
(Natuurlijk kan ik me voorstel dat wanneer het leven voor iemand
een persoonlijke hel is, en er geen vooruitzicht is op
verbetering, dat je dan niet wilt voortleven. )
======
>Het conservatisme waar ik het over heb komt natuurlijk niet
>door achteruitgang van de geest, maar door de mentale
>ontwikkeling die een mens in zijn leven mee maakt.
Weet je dat wel zeker ? Ik denk van niet.
>Heb jij wel eens wat celbiologie gevolgd?
Ik weet er wel iets van...
>Je kan je echt niet voorstellen hoe complex ons lichaam is,
>en hoe weinig wij er nu nog vanaf weten.
Het meest complex vind ik nog de dynamische wisselwerkingen die
zich bij de interpretatie (hoe heet dat ook al weer, transcriptie?)
van het DNA voordoen. Hetzelfde geldt voor de hersenen, de
wisselwerkingen tussen de neuronen zijn ingewikkeld. De neuronen
zelf niet zo.
>Maak eens de vergelijking met de computerindustrie.
>Kijk wat de mens daar in 40 jaar van heeft gebakken;
De evolutie heeft tot nu toe 4 miljard jaar de tijd gehad!
>Toch vraag ik me af of er mensen zijn die precies (kunnen)
>snappen wat er allemaal in een computer gebeurd; nooit zal
>iemand ooit de werking van ook maar 1 enkele cel kunnen
>doorgronden, lijkt mij zo.
Niet 1 ENKEL mens waarschijnlijk. Maar wel een groep van
wetenschappers, of de mensheid in totaal...
>Alleen als ik ook de meest complexe creatie van de evolutie
>neem. Maar als jij iets kan verzinnen dat veel complexer
>is dan die computer die ik hier boven heb beschreven, dan
>houd ik me aanbevolen.
Hmm, .... de complete menselijke maatschappij ...
=====
>>Echter wanneer het gedrag van de opbouwende onderdelen
>>bekend is kan men in principe het gedrag van het totale
>>systeem daaruit afleiden.
>Zelfs dit is nog niet waar. Afgezien van het feit dat je
>semi-oneindig grote computers nodig hebt, bestaan er ook
>nog dingen zoals chaos-theorie, en spontane verschijning
>van deeltjes, die iedere voorspelling van gedrag per definitie
>doemen om te mislukken op langere termijn.
Je gaat alweer uit van EXACTE beschrijving !!!
Dat heb ik niet beweerd.
>En ook op kortere termijn kan je nooit met volledige
>precisie voorspellingen doen.
Maar dat is juist ook niet nodig. Een zeer goed benadering
is ook voldoende !!!!!!!!!
>Maar daarmee kan je slechts een beperkt aantal dingen
>voorspellen, en zeker niet de preciese gedraging van een systeem.
NEE NIET EXACT, maar dat is ook niet nodig!
Je gebruikt weer andere modellen om andere aspecten van een
systeem te voorspellen. Bijvoorbeeld om het spectrum te
voorspellen wanneer het gas wordt verhit. Daar gebruik je
natuurlijk geen statistisch mechanica voor.
=======
>En wat is precies de rationele verklaring achter zeggen dat
>de milieuproblemen toch vanzelf wel door de technologie worden opgelost?
Niet helemaal vanzelf, zoals ik al eerder opmerkte.
De rationele verklaring is Moleculaire Nanotechnologie.
(Wanneer deze techniek beschikbaar zijn alle (chemische en
bio-chemische) milieu problemen zeer eenvoudig te elimineren,
herstellen.) En indirect ook ander "milieu problemen"
=============
>wetenschappelijk onderbouwde uitspraak is trouwens sowieso
>niet synoniem met een ware uitspraak, maar dat terzijde
Mee eens!! ( WOW we zijn het een keer eens met elkaar! hehe :-> )
>Waar het om gaat is dat mensen zodra er hen het eeuwige leven
>wordt beloofd, alles wel willen geloven. Als het er dan ook
>nog wetenschappelijk uitziet, zou dat toch gemakkelijk
>mensen minder kritisch kunnen maken tov. deze theorieen;
Ja, helaas zijn niet alle mensen goed in rationeel denken, en
beschikken de meeste over een summiere hoeveelheid (natuur)
wetenschappelijke kennis !!
=============
De rest volgt zo....
_________________________________________________________________________________
>>Maar nakomelingen, relaties, een paar idealisten die daar
>>voor zorg zullen dragen.
>Ah, dus idealisten hebben ze toch nog nodig, deze
>'egoistische' gasten...
Cryonisten en transhumanisten zijn niet altijd dezelfde
personen.
Een rationeel egoist, is iets anders dan een egoist !!!!
Ik vermoed dat de meeste "rationeel egoisten" door de
mensen in hun omgeving niet worden gezien als egoist.
Lees eerst maar eens meer over "Rationeel Egoisme"
via : http://www.educa.com/transcedo/transfaq.htm#egoism
Zelfs iemand die schijnbaar altruistisch handelt doet
dat eigenlijk vanuit een rationeel egoistisch perspectief.
========
>>Maar transhumanisme is de enige levensfilosofie die
>>uitgaat van ***RATIONELE METHODEN**.
>Ik geloof het gewoon niet... probeer je nu te zeggen dat
>transhumanisme de enige filosofie is die gebaseerd is op
>rationele argumenten?
Uhh, foutje. Want het bovenstaande doet het humanisme ook.
Beter is :
"Transhumanisme is de enige levensfilosofie die
uitgaat van ***RATIONELE METHODEN** om de mentale
en fysieke conditie van het individu en zijn omgeving
te verbeteren. (Vanuit individuel perspectief.)"
======
>Ok, als je nog een keer iets zegt waarmee je aangeeft
>niets over filosofie te weten, iedere non-transhumanist
>beledigt en gewoon keihard onwaarheden zit te vertellen,
>houd je dan vooral niet in...
Zoals ik al aangaf discussieer ik ook niet graag over
puur filosofische zaken.
Ik discussieer bijvoorbeeld liever over het feit of
nanotech wetenschappelijk mogelijk is ...
>>Het is natuurlijk mooi wanneer *jezelf* macht over
>>anderen hebt. :->(Dat is toch gewoon rationele logica.)
>Ok, als jij een machtsbelust persoon wil zijn, vooruit.
>Ik kan het niet met je eens zijn, maar je. Maar als je
>durft te beweren dat deze uitspraak gewoon
>'rationele logica' is, dan ge je echt te ver!
Nee hoor. Vanuit individueel standpunt is het toch
het beste wanneer jezelf alle macht hebt.
Maar zoals ik daarna vermelde is het niet verstandig
voor de gemeenschap. En aangezien de kans groot is
dat ik niet tot de groep of persoon met die absolute
macht zal behoren, vind ik dit niet wenselijk.
En mijn doel in mijn leven is dus NIET, absolute
macht over anderen, of superveel geld verdienen !!!!
_________________________________________________________________________________
DrStrange wrote:
>Hmm wat mij juist opviel aan deze new new age-bullshit was het
>schijnbaar totaal ontbreken van wetenschappelijke kennis bij
>de bijbehorende profeten.
Juist !!
>Hoewel ze hun mond vol hebben over 'rationele methoden' is
>hun marketingmethode allerminst rationeel, en ik vraag me
>af of mensen die echt zo enthousiast zijn over nanotech ed
>niet eigenlijk beter hun steentje zouden kunnen bijdragen
>ipv bij voorbaat 'rationele' luchtkastelen te bouwen
Luchtkastelen bouwen volgens Van Dale : ongegronde verwachtingen koesteren
Nanotech is geen *ongegronde* verwachting !!!
>Wat jouw (natuur)wetenschappelijke kennis betreft, het is in die tak van
>levensbesteding iig niet gewoon mensen die met serieuze bezwaren
>komen simpelweg van irrationeel gedrag te beschuldigen
Inderdaad. Doe ik dus ook niet...
>Atheisten die in de nonsense van deze wetenschapswaanzinnige sekte
>trappen waren naar mijn mening altijd al geestelijke toeristen
Volledig mee eens! hehe :->
En iedere persoon die wat achtergrond onderzoek verricht voordat
hij uitspraken doet weet dan ook dat Transhumanisme totaal anders
is dan die "new age-bullshit" die ook alle transhumanisten hekelen.
>En een chaotisch systeem kan alleen maar onverspelbaar zijn door
>de beperkingen van het meten, afgezien van brute rekenkracht.
Kijk, dat bedoel ik nu. Hoe zijn we nu weer afgedwaald naar
chaotische systemen. (Zoals het weer voorspellen etc..)
Het menselijk lichaam, de hersenen, zijn geen chaotische systemen !
>Dit geldt trouwens ook voor de ontwikkeling van wetenschap en
>technologie; een dynamisch, niet-lineair en recursief proces
>waarbij iedere voorspelling hoogstens een wankele kansberekening is
Nee, dit geldt niet voor de ontwikkeling van techniek. Die is wel
degelijk grofweg, gedeeltelijk te voorzien!
>Dit is iig niet aan te tonen. Niet alle reflexen zijn rationeel
>te onderbouwen, en alle handelingen al helemaal niet
Reflexen zijn ontwikkeld door de evolutie, en zijn dus wel degelijk
rationeel te onderbouwen
__________________________________________
Logos wrote :
>Ik vind het echt gaaf wat ze allemaal bedenken! Ik heb me gister
>tijdens die serie "Werelden "Technocalyps" over transhumanisme
>echt kapot gelachen. Daar waren dus mensen die vol overtuiging
>zaten te vertellen dat ze geupload wilden worden enzo.
Hmmm, dank je wel. Mijn ultieme doel is ook geupload worden !!! hehe :->
>Ook heb ik gezien hoe ze atomen konden verplaatsen (het leek wel een
>gewone verplaatsing van een geselecteerd stuk bitmap in een
>tekenprogramma trouwens)
In 1989 heeft er in alle kranten dat IBM logo gestaan. (Opgebouwd
uit atomen!) Natuurlijk wordt als interface tegenwoordig bijna
altijd de computer gebruikt. Dat geldt ook voor de meeste fotos
in de krant... En astronomische fotos. (die zijn allemaal
ook digitaal genomen)
>Ik heb er nog eens over nagedacht en ben erachter gekomen dat
>deze technologieen (nog) te ver van mij af staan om hier een
>zinnig woord over uit te brengen.
Inderdaad. Daarom is het verstandig om eens wat naslagwerk te
verrichten...
>Mijn denken zegt dat nanotechnologie en atomen verplaatsen
>misschien wel een toekomst hebben, maar wel over 10-20 jaar.
Atomen verplaatsen kon al in 1989. Echte moleculaire nanotech
kan nog 30 jaar of meer duren. Maar bijna zeker niet langer
dan 100 jaar... (Dat kan ik echter niet bewijzen. Dit is slechts
een persoonlijke schatting.)
>Ik zal er, als deze ontwikkelingen zich werkelijk voordoen,
>nog eens over nadenken.
Je kunt er beter nu al over nadenken!
>Tweeky: Veel te lang en onsamenhangend! Toch respect!
Dat zei ik zelf ook al. Discussies met quotes dwalen altijd
af. Het wordt vanzelf onsamenhangend omdat je op al die
quotes moet antwoorden.
Wil je een samenhangend verhaal zien, lees dan de diverse
transhumanistische websites eens (helemaal!) door.
_______________________________________________
>Ik vind het echt gaaf wat ze allemaal bedenken! Ik heb me gister
>tijdens die serie "Werelden "Technocalyps" over transhumanisme
>echt kapot gelachen. Daar waren dus mensen die vol overtuiging
Ik erger me altijd kapot over uitzendingen met gelovigen (EO) of
uitzendingen met para-onzin (telepatie, reincarnatie, bestraling
etc...)
______________________________________________________________
DrStrange wrote:
[quote]
Tweeky er bestaan quote-tags
[/quote]
Weet ik. Maar ik vind de > tekens beter. :->
______________________________________________________________
DrStrange wrote:
>Misschien op zich niet, maar wat 'transhumanisten' ervan
>verwachten is wel grotendeels ongegrond.
Dus jij vind dat transhumanisten de gevolgen voor de mensheid
en de maatschappij van diverse toekomstige te verwachten
technologische ontwikkelingen overschatten.
Zoals : moleculaire nanotechnologie, kunstmatige
superintelligenties, ruimtekolonisatie.
Zulke technologien zullen volgens jou dus een marginaal effect
hebben.... hmmm
>Ik heb die site bekeken, faq's gelezen en het stukje over
>cryonic suspension. Daaruit concludeer ik dat deze mensen
>net als bijv scientology de wetenschap, die ze niet
>begrijpen, misbruiken om oude wijn in nieuwe kruiken te gieten
Ik wordt hier MOE VAN!!! DIT IS GEEN DISCUSSIE !!
Laat eens zien waar de wetenschap verkeerd begrepen wordt!
KOM MET CONCRETE VOORBEELDEN. AUB geen loze kreten...
>Het lichaam bevat heel veel chaotische systemen.
>De Na-K pomp bijvoorbeeld
Wat versta jij onder "chaotisch systeem" ???
Ik versta daaronder "een willekeurig systeem".
Het lichaam als totaal systeem is wel degelijk een voorspelbaar
systeem. (En zover ik weet die Na-K pomp ook!)
Maar wat is trouwens relevantie hiervan in verband met
transhumanisme "discussie".
>Grogweg, gedeeltelijk? Op welke _wetenschappelijke_ wijze dan?
>Een analogie uit het verleden is toch moeilijk een rationele
>onderbouwing te noemen.
OK, een beetje slordig van mij.
Maar een concreet voorbeeld :
Dat de lithografie de komende jaren nog kleinere structuren
zal kunnen maken. En dat de CPUs daardoor nog krachtiger
zullen worden is voorspelbaar.
>Denkfout. Niet alle resultaten van de evolutie zijn
>ook _gunstig_ om te overleven. Ze zijn vaak alleen
>niet ongunstig. Genoeg ruimte voor irrationaliteit,
>zeker gezien 'de natuur' weinig weg lijkt te gooien
Denkfout. Een organisme met te veel "niet ongunstige" maar
niet "gunstige" eigenschappen zal worden weggeconcureerd
door de organismen met minder "niet ongunstige": eigenschappen.
Er kunnen dus wel enkele van zulke "niet ongunstige maar niet
gunstige" eigenschappen aanwezig zijn. Maar nooit veel. Het
blijft natuurlijk allemaal statistisch. (En er zullen altijd
wel uitzonderlijke individuen voorkomen.)
>Sorry Tweeky, ik zie in jouw redeneringen en die van
>het 'transhumanisme' ('' want dat woord wil ik niet op
>m'n geweten hebben) meer een soort heilspraatje dat
>zoals alle heilspraatjes uitgaat van de onwetendheid van de slachtoffers.
Sorry maar ik word hier ZIEK VAN!
Ik wil niet weten wat je MENING is! Ik wil dat je met
rationele argumenten en kritiek komt.
>Wat goed is voor de wetenschap is zeker lang niet altijd
>goed voor het individu of de soort als geheel
Maar de wetenschappelijke methode, en de techniek die mede daaruit
ontwikkeld is zijn de twee "beste" zaken voor de mensheid, en ook
voor de meeste individuen.
En nu zijn er weer de worden goed / beste gebruikt. Dan is het vereist
om ook erbij te vermelden WAARVOOR GOED !!!!
Ik bedoel hier een goede zaak voor de overleving van de soort, en de
overleving van de meeste individuen.
_____________________________________________________________
Diadeem wrote:
>Je hebt het dus duidelijk niet erg goed gelezen.
Ja, dat had ik al toegegeven.
>Maar het gaat erom dat jullie zo'n maatschappij willen,
>waarin de mensen tot robots zijn geworden.
Hmm, ik ben tot nu toe nog geen 1 transhumanist tegengekomen
die zegt dat te willen. En ik wil het zelf ook niet.
INTEGENDEEL, DIT IS PRECIES HET OMGEKEERDE VAN WAT IK WIL !!!
______________________________________________________________
Lord Deamon wrote:
>Stel, jij mag je leven geven om dat van al je vrienden te redden.
>Zou je dat dan doen? Een boeiende vraag, lijkt mij zo, en eentje
>die een echte transhumanist met nee moet beantwoorden.
Inderdaad, juist. Maar aan de andere kant zijn wij ook (nog)
mensen. En ik gedraag me wel eens (best wel vaak) irrationeel. :->
>Bij het tweede punt stap jij over naar nanotechnologie, als voorbeeld.
>Maar een voorspelling doen over de toekomstige technologie is nog geen filosofie.
Goed punt! (Met jou valt ten minste te discussieren! :->)
>Dan gaan we verder praten over punt 2.
>Beschrijft het transhumanisme de goede manier om hiermee om te gaan?
GOED GOED. Kijk DrStrange zo wordt een ECHTE DISCUSSIE gehouden! :->
>Laten we ten eerste het woord rationeel verwijderen; je geeft zelf toe
>het niet rationeel te kunnen bewijzen, maar het geabseerd te hebben
>op een emotie.
Nee, ik had het een beetje anders geformuleerd.
Ik zei dat ik mijn stelling voor het gemak eenvoudig kan aanpassen.
En daarna zei ik :
"Maar dit neemt niet weg dat ik er bij blijf dat het ook
vanuit filosofisch oogpunt rationeel is om als individu
de wens tot voortleven te hebben."
>"Is het vanuit filosofisch oogpunt voor een individu wenselijk om
>te blijven leven?" Kijk, meestal wel natuurlijk. Maar niet altijd!
>Als een stelling 99,99% van de tijd waar is
Zelfs 99% vind ik voldoende. Niet alles hoeft EXACT 100% te zijn.
>>Bv, van welke natuurconstante weten we de waarde *EXACT* ?
>De lichtsnelheid!
O JA !!!! Hmm dat is nieuw. Wat is de *exacte* opgemeten waarde dan ? :)
(We hadden het over het opmeten en het gedrag voorspellen van systemen.)
>Een upgeloade versie van jouw geest is niet jouw geest zelf, precies.
>Het is namelijk niet mogelijk om het exacte gedrag van jouw geest
>oneindig dicht te benaderen
Hmm, dit is een heel andere discussie. De zogenaamde "copy-paradox".
Hier kunnen we eventueel later over discussieren. Alhoewel...
Zelfs met andere transhumanisten duren die discussies eindeloos.
Maar voor mij is er geen echte "copy-paradox". Zolang als je identiteit
maar vanuit een informatie perspectief bekijkt. Maar zoals ik al zei,
doe deze discussie maar een andere keer. (Die thread kan nog langer
dan deze worden.)
>Quantummechanisch gezien zit er altijd een niet verwaarloosbare,
>eindige foutenmarge in
Dat is helemaal "no problem" !!
Trouwens de foutenmarge als gevolge van thermische fluctuaties is
nog veel groter. (bij kamer temperatuur)
>Jouw geest zal dus nooit precies gemeten kunnen worden
Je bedoelt : "de exacte quantum toestand van mijn brein zal niet
precies gemeten kunnen worden"
Maar mijn geest wel. Maar voor dat je daarover kunt discussieren.
Moeten we eerst vaststellen waarin de geest is opgeslagen.
(SHIT we dwalen weer af.)
Ik ga ervan uit dat de menselijk geest is opgeslagen in het neurale
netwerk. Oftewel, de verbindingen tussen de neuronen, en drempelwaarde
voor elk neuron. (Afgezien van een paar minder essentiele systemen.
Zoals bepaalde hormonen, die een soort broadcast functies verzorgen.)
>De jij op de computer, is een andere jij. Je leeft zelf dus niet voort...
Volgens mijn definitie van identiteit, heeft mijn geuploade versie mijn
identiteit, en leef ik dan dus wel voort.
>O, het kan vast wel.
Mooi!
>Hoewel ik me toch afvraag hoe ze een sonde in jouw hoofd gaan laten
>afdalen om al je hersencellen op te meten
>hoe ze die sonde gaan besturen, etc
Slechts details. Wil je meer weten. (En een indruk krijgen van tot
welk niveau de theoretische analyse van nanotech op dit moment gaat.)
Neem eens snel een kijkje op http://www.nanomedicine.com
>Bovendien worden je hersens per definitie beinvloed door die sonde,
>zodat je ook na het opmeten niet meer helemaal jezelf bent...
Je kunt bijvoorbeeld eerst de hersenen bevriezen. (tot bv 77K)
En dan kun je op je gemak de moleculaire structuur analyseren.
>Wat de fuck is een mass-driver??
Een electromagnetische versneller. Die pakketjes massa versnelt,
en dan loslaat als reactie massa. De reactie massa kan bijvoorbeeld
gewoon zand zijn (een verpulverde astroide). De energie voor
de electromagnetische versneller kan bv worden betrokken uit
zonnecel panelen. Een zeer simpel en effectief voortstuwings
mechanisme. Maar je zou ook gewone chemische, nucleaire of ionen
of raket motoren kunnen gebruiken...
>Dat bedoelde ik niet met mijn opmerking; de vraag is of je
>emotioneel en geestelijk sterk genoeg zou zijn om een
>semi-oneindigheid op te geven.
Dit duidt op een emotionele tegenstrijdigheid in het individu.
Dit soort toestanden zijn niet wenselijk en het is verstandig
om dit soort toestanden te voorkomen. Maar dat hoeft voor een
posthuman gelukkig geen probleem te vormen. Omdat in tegenstelling
tot een mens, een posthuman totale beheersing over zijn emoties zal
kunnen hebben. (Alhoewel met zulk soort beheersing natuurlijk zeer
voorzichtig moet worden omgesprongen.)
>Een hele riskante opmerking, want nu moet jij gaan volhouden
>dat het voor Hitler, althans vanuit hem gezien, rechtvaardig
>was om alle joden uit te moorden. Hij wou dat immers
Een rationeel individu weet dat hij niet alleen op de wereld is,
en zal rekening houden met zijn omgeving en de andere individuen.
(Zie "rationeel egoisme". Ik vind dit verder niet interessant.)
>Dit moet een grap zijn. Ik denk niet dat de wetenschap ook
>maar 5% van de processen in een cel begrijpt. Iedere cel,
>dus ook een neuron, is zeer ingewikkeld.
Kom kom, jij doet weer net of we bijna helemaal niets weten.
Als of de hele cel nog een witte vlek is. De big picture
is wel ongeveer duidelijk. Maar wat betreft de details valt
er inderdaad nog veel leren. Maar is dat relevant ?
Hmm, vanuit welk perspectief zijn we hierbij aangeland ?
Ging het om de bestrijding van veroudering ?
Het is niet eens nodig om het complete functioneren van een
cel te begrijpen om hem toch te kunnen repareren.
Wanneer we een cel op moleculair niveau kunnen analyseren.
Is het voldoende om alle moleculaire onderdelen van een cel
in de korrekte toestand terug te brengen.
Evenzo kan ik ook een beschadigd computer programma repareren
zonder het te hoeven begrijpen. Gewoon door er een onbeschadigd
kopie er over heen te zetten.
================
>Ieder systeem is chaotisch, ook het menselijk lichaam, alles.
>Behalve perfecte wiskundige systemen, maar die komen in de
>natuur niet voor.
Dus de zon is chaotisch... En waarom kunnen we dan toch
met 99.99% zekerheid beweren dat hij nog meer dan 4 miljard
jaar blijft schijnen.
Een echt chaotisch systeem is op de korte termijn al
onvoorspelbaar.
============
Rest volgt...
______________________________________________________________
Ik schreef :
>Wat versta jij onder "chaotisch systeem" ???
>Ik versta daaronder "een willekeurig systeem".
Ik bedoelde hier eigenlijk willekeurig onvoorspelbaar op
de korte termijn. Maar dit is niet helemaal duidelijk.
Ik heb wat naslagwerk verricht. In de encyclopedia
staat voor "chaotic system" :
"essentially unpredictable (within some range of system states)"
>Het lichaam als totaal systeem is wel degelijk een
>voorspelbaar systeem.
De vraag is of het lichaam zich beperkt tot een bepaalde set
van toestanden. Dat ligt er weer aan wat je als toestand
definieert. Laten we even simpel de lichamelijke (biologische)
toestand als toestand definieren.
En dan is de toestand van het lichaam (statistisch) wel
degelijk voorspelbaar.
Waarom statistisch. Eigenlijk alleen maar voor de uitzonderingen.
Iemand kan een ziekte krijgen. Iemand kan in een kernexplosie
verdampen, etc... Die toestanden hebben vaak met externe factoren
te maken en laten we hier dus buiten beschouwing.
>Ieder systeem is chaotisch, ook het menselijk lichaam, alles.
Nee dus.
>Behalve perfecte wiskundige systemen, maar die komen in de
>natuur niet voor.
Nee dus.
Er zijn ook perfecte wiskundige systemen die chaotisch gedrag
vertonen.
Bijvoorbeeld de semi-random nummer generator in je computer.
______________________________________________________
Het menselijk lichaam, biologische cellen bevatten vele terugkoppelingen.
Het menselijk lichaam, biologische cellen bevatten vele terugkoppelingen.
Een terugkoppeling kan chaotisch gedrag vertonen maar dat
Kut "Dynamische Systemen" was sowieso een klote vak.
_____________________________________________________________________________________
Diadeem wrote:
>Een paar voorbeelden van zaken die jij niet kunt verklaren:
>
>- Telepathie
>- Bijna dood ervaringen
>- genezing door bv. Handoplegging (zoals bv. Jomanda doet)
>- herinneringen aan vorige levens
>- Zwarte Magie (zoals bv. Voodoo)
>- waarzeggerij (in alle vormen en maten)
>- Uittredingen (met alle bijbehorende verschijnselen)
>- en zo kan ik nog wel even doorgaan
HIER WORDT IK EVEN HEEELEEEMAAAAL NIET GOED VAN !!! :(
Wie GELOOFT er nu in zulke ONZIN !!!
En dan nog wel door iemand die beweert dat transhumanisten
niks van wetenschap begrijpen.
Dit is een andere thread. En eentje waaraan ik dus zeker geen
energie ga VERSPILLEN!
_____________________________________
Diadeem wrote :
>Op dat moment ben je dus altijd gelukkig door invloed van drugs
>eigenlijk. WERKELIJKE ECHTE emoties heb je dan uitgebannen.
>Dan kom ik toch weer bij Brave New World terecht, waarin mensen
>door de perfecte drug (Soma, geen bijverschijnselen, geen
>gewenning, altijd positief resultaat) gelukkig worden gehouden.
Houdt nu eens op over die Brave New World bullshit! :(
DIT IS NIET WAT IK WIL. DIT IS NIET WAT TRANSHUMANISTEN WILLEN!! :(
Mijn doel is niet een eeuwig genots gevoel. Mijn doel is meer rationele
controle over je emoties. Wat voor emoties dan ook. En eventueel ook
het creeeren van nieuwe emoties.
Bv, wanneer ik even niet afgeleid wil worden door sexuele emoties,
dat ik die dan even (tijdelijk) kan uitschakelen. Of wanneer ik
te lui ben om iets te doen. Dat ik even dat luiheidsgevoel kan
uitschakelen en opeens enorme zin heb om die klus te doen. etc...
Dus MEER CONTROLE (eigenlijk, ultieme individuele controle) is
het doel. Over je fysieke en mentale conditie, en over je
omgeving. En dit is juist een enorm menselijke eigenschap,
eigenlijk precies wat ons van de dieren onderscheid. En wat
we al sinds de eerste stenen werktuigen en gebruik van vuur
in steeds hogere mate trachten te bereiken.
_________________________________________________________________________________
by Lord Daemon :
>Even voor we beginnen: ik geloof niet in zielen, of wat
>voor paranormaals dan ook. Hebben we dat gehad. Ik noem
>transhumanisme ook geen geloof.
MOOI! Anders zou ik nu gaan twijfelen of ik met deze "discussie"
doorga. Zonder jou was ik hier waarschijnlijk al verdwenen.
>Ik had het er over dat deze mensen zeiden dat ze geen
>politiek programma hadden, en vervolgens deze VVD-opmerking
>maken; dit is een inconsitentie die ik even wou melden
Nee, officieel is er ook geen politiek programma. Echter een
meerderheid van de transhumanisten heeft schijnbaar een min
of meer libertarische inslag. Maar heus niet allemaal hoor.
Er zijn ook transhumanisten met een politiek sociale inslag.
Dus eigenlijk mag je officieel geen politieke kleur toekennen
aan het transhumanisme. (Politiek is ook vaak een discussie
punt tussen transhumanisten.)
Maar waarom hebben de meeste transhumanisten toevallig? een
politiek libertarische inslag. Dit heeft waarschijnlijk een
aantal redenen. Omdat het kapitalistische politieke systeem
zich als beste heeft bewezen in de laatste paar honderd jaar.
En dan bedoel ik, het beste systeem om een toename te
verwezenlijken in : welvaart, technologie. En ook het beste
systeem om individuele vrijheid te waarborgen.
En de meeste transhumanisten willen echt niet rijk over ander
mans ruggen!! Een kapitalistisch systeem is gewoon beter dan
een sociaal systeem om onze individuele doelen te bereiken.
En de VDD is voor vele transhumanisten zelfs nog te beperkt.
Ik persoonlijk vind zelfs dat VDD nog te veel geregeld wil
hebben. Ik wil zo min mogelijk regeltjes. (En ik zal er maar
niet over gaan vertellen hoe gek ik hier in Nederland wordt
van de OVERREGULERING!!! En emigreren heeft ook weer nadelen.)
En ik persoonlijk vind wel OK dat bepaalde personen een
uitkering mogen krijgen van de maatschappij. Ik ben het wel
totaal niet eens met de manier waarop dat in Nederland gebeurt.
Dus ik wil niet "RIJK WORDEN OVER ANDERMANS RUGGEN". En dat
geldt ook voor bijna alle andere transhumanisten.
En misschien moeten de opmerkingen op de website (de FAQ)
inderdaad wat aangepast worden. (Het kan allemaal wat
tactischer geformuleerd worden..)
(Maar zoals al vaker meldde, ik discussieer niet graag over politiek.)
En dit is waar het verschil tussen het rationalisme (niet in de
algemene betekenis van dit woord) en het empiricisme in het spel
komt. Het rationalisme zegt dat de enige waarheid die bestaat de
waarheid in je eigen hoofd is; het empiricisme zegt dat de waarheid
onafhankelijk van ons bestaat, en is zoals wij die waarnemen
in de stoffelijke wereld. Ik hang het empiricisme veel meer
aan dan het rationalisme.
Met deze definities hang ook ik het empiricisme veel meer aan
dan het rationalisme. Maar waar het voor mij is als individu
allemaal om draait is natuurlijk dat ik als individu blijf
voortleven. Of dat nu rationeel is of slechts een irrationele
emotie is verder niet eens van belang. Ik definieer dit gewoon
als een axioma.
__________________________________________________________________
by Lord Daemon :
[quote]
Als je als individu wilt overleven, ja. Maar zou jij mij kunnen
zeggen waarom het transhumanisme zo nadrukkelijk rekening houdt
met een gewapend conflict tussen mensen en transmensen?
[/quote]
Goede vraag! :)
Nog niet eerder gehoord. Ik persoonlijk "liever voorkomen dan genezen".
Of "met alle mogelijkheden rekening houden" of "van het ergste uitgaan".
[quote]
Mieren moorden elkaar niet uit, want het is beter om als hele mierenhoop
samen te werken.
[/quote]
Er zijn diersoorten waarbij de mannetjes op leven en dood met elkaar vechten
voor een vrouwtje.
[quote]
Mensen hebben zelfs nog een voordeel: met hun rede en hun verstand kunnen
ze inzien dat het niet in hun voordeel is om anderen te doden.
[/quote]
Hmm, dit is dus niet zo...
De vraag is : "Wat is een "sterke" eigenschap?". Oftewel, welk individu is zwak?
Maar dit hangt ook weer af van de situatie...
[quote]
Wat jij probeert te zeggen is dat transhumanisten, die geen enkele
evolutionele beperking wensen te accepteren, wel de beperking van
'het racht van de sterkste' accepteren, terwijl dat nu wel de allergemakkelijkste
is om te doorbreken?
[/quote]
Nee. We proberen het recht van de sterkste om te buigen in ons voordeel.
En wie is ons, wat mij betreft elke mens.
Ik persoonlijk ben er trouwens niet voor om de zwakkere mensen zomaar
af te maken of zoiets. Nee, met behulp van geavanceerde toekomstige
technieken heeft elke menselijke individu een kans om tot de sterke
individuen te gaan behoren. Wat er in de toekomst nu precies met de
evolutionair zwakkeren zal gaan gebeuren weet ik ook niet. Je kunt
alleen rationeel voorspellen dat de betere individuen (beter aangepast
om te overleven) meer kansen op overleving hebben.
__________________________________________________________________
I wrote:
>HIER WORDT IK EVEN HEEELEEEMAAAAL NIET GOED VAN !!!
>Wie GELOOFT er nu in zulke ONZIN !!!
Diadeem wrote :
>Tsja, dat is een knap onwetenschappelijke opstelling.
Tsja, wie was daarmee begonnen... :)
OK sorry, maar ik wordt een beetje sarcatisch. Helaas, kan ik
(nog niet) al mijn emoties (tijdelijk) uitzetten. Heb hier
begrip voor... :)
Diadeem wrote :
[quote]
een leven na de dood niet minder onzinnig als de gedachte dat
deeltjes uit het niets tevoorschijn kunnen komen en dat dat de
reden is dat zwarte gaten
[quote]
Dat deeltjes uit het niets te voorschijn kunnen komen is wetenschappelijk
bewezen. Bijvoorbeeld via deeltjesversnellers.
Een leven na de dood. Is volgens de natuurwetenschappen niet mogelijk.
>hele quantummechanica bestaat voor een groot deel uit vage theorieen waarvoor
>hoogstens aanwijzingen
HO HO !!! Dit is helmaal onjuist!!!
De quantum mechanica is een wiskundig model wat uitstekend het gedrag
van deeltjes systemen voorspelt. En experimenteel is dat met een
nauwkeurigheid van vele cijfers achter de komma, keer op keer bevestigd.
Echter dit wiskundig model is niet universeel toepasbaar voor elke situatie.
Bijvoorbeeld bij zeer hoge snelheden, zeer hoge massa's wijkt de QM
af. Voor dat soort situaties is de relativiteits theorie weer zeer goed
toepasbaar. Er is helaas nog steeds geen model wat beide modellen in zich
verenigd.
QM is dus geen vage theorie. Het is een model wat zich continue
experimenteel bewijst. Zo'n model is niet de "waarheid". Maar
de waarheid is verder niet van belang. Zolang als het model maar
kunt toepassen om het gedrag van natuurlijke systemen mee te
voorspellen.
Echter jou begrip van QM is natuurlijk wel vaag.. :)
(Sorry kon het niet laten, AUB niet kwaad worden :) .
>Ik heb nooit gezegt dat een BNW maatschappij iets is dat jij wilt,
>ik heb gezegt dat je, als je de transhumanistische idealen doorvoert
>zoals ze op transcedo.org staan, een maatschappij krijgt die er op lijkt.
Hmm, er staat nergens op de website dat "eeuwig genot" (of zoiets)
voor iedereen het doel is van alle transhumanisten. (Ook niet eens
van de meesten. Misschien dat er een enkele transhumanist bestaat
die dit wel nastreeft. Maar die is dan dus een uitzondering.)
>Verder kan ik je mededelen dat dit de laatste keer is dat
>ik op jouw reageer als je zo blijft schreeuwen
Excuses ... :)
Een paar keer schreeuwen mag toch wel!
__________________________________________________________________
Zoals ik dus ook al eerder probeerde te zeggen, het gaat er niet om of je
superieur bent of niet, ik wil best geloven dat je superieur bent als jij
dat zegt, het gaat erom of je je superieur gedraagt of niet. Je moet je
niet superieur opstellen, dat is fout. Net als de nazi's. Als de nazi's
alleen maar hadden gedacht dat ze superieur waren dan was er niets aan de
hand geweest, het grote probleem was dat ze ook daarnaar gingen handelen.
>rationeel egoisme zoals jullie het defineren ("Ik zal nooit iets voor een
>ander doen, en ik verlang ook niet dat iemand anders ooit iets voor mij
>doet", deze quote komt van jullie site) is gewoon niet rationeel, omdat je
>via samenwerken sterker staat:
Mee eens!
Dit is dus inderdaad fout.
______________________________________________
Diadem wrote:
[quote]
>quote: "we zijn gewoon filosofisch superieur"
>Behoeft verder geen uitleg lijkt mij.
[/quote]
Wil je voortaan wel (minimaal) AUB complete zinnen quoten!
Dit is de complete zin van JaapSchaap:
[quote]
"Tja, hoe zal ik 't zeggen...we zijn gewoon filosofisch superieur in
vergelijking met al die schijnheilige, onderdrukkende, zweverige,
inefficiente en algemeen mens-onvriendelijke politieke en religieuze onzin
die je zoal in de wereld kunt vinden."
[/quote]
Dus eigenlijk zegt JaapSchaap hier dat de transhumanistische
levensfilosofie beter is dan elke religieuze levensfilosofie.
Ik neem aan dat hij met beter bedoelt : beter om als individu
te overleven. Ik ben het daar natuurlijk helemaal mee eens.
Echter, ik moet toegeven dat hij dat niet erg tactisch heeft
geformuleerd...
Diadem wrote:
[quote]
"Er zijn nog zoveel dingen in de natuur, met name in de quantummechanica,
die wij niet begrijpen, dat je moeilijk kunt stellen dat welk geloof dan
ook in strijd is met natuurwetten."
[/quote]
Dan kan ik net zoals jij, ook zonder onderbouwing zeggen :
"Er zijn zoveel dingen van de natuurwetenschappn die we wel begrijpen
dat we elk geloof wel kunnen uitsluiten."
----
Diadem wrote:
"Ook al zou je zoals Tweeky geloven in
het bestaan van een "paarse olifant met drie slurfen".
Waar heb ik dat gezegd?
-----
Diadem wrote:
[quote]
"Juist, daar ben ik het volkomen mee eens. Laten we dan nu eens gaan kijken
naar een willekeurig verschijnsel uit de lijst, bv uittredingen. Wat is de
meest voor de hand liggende verklaring hiervoor? Lijkt mij duidelijk, dat
jouw "ziel" het lichaam verlaat en zich vrij kan rondbewegen daarna."
[/quote]
Uhh, wel graag voortaan de meest voor de hand liggende RATIONELE
verklaring! :(
>Die is dus dan waarschijnlijk ook de juiste?
Echter deze verklaring is totaal niet op de natuur
-wetenschappelijke kennis gebasseerd. Daarom is
de verklaring, "dit alles is inbeelding ", de
rationele verklaring. En daarom ook de meest voor de
hand liggende.
----
Dus ze bewegen zich vrij rond en kunnen ze alles zien... Nietwaar ??
Maar is er dan geen natuurkundige paradox aanwezig ?
Hmm..., probeer die maar eens te vinden.
Voor iemand die quantum mechanica begrijpt zou dat toch geen
probleem hoeven te zijn... :)
______________________________________________
I wrote:
>>Er zijn soorten waarbij de mannetjes op leven en dood met elkaar
>>vechten voor een vrouwtje.
Jag replied:
>Neemt niet weg dat mieren vaak nog steeds samenwerken, soms zelfs met
>andere diersoorten (symbiose).
Ik bedoelde bepaalde dier soorten (niet mieren). Dit was in antwoord
op het statement dat er diersoorten zijn die een evolutionair
voordeel opdoen door samen te werken. Ik wilde daarop aangeven
dat er ook bepaalde diersoorten zijn die een evolutionair voordeel
opdoen door elkaar juist te doden. Er zijn bijvoorbeeld ook bepaalde
diersoorten die elkaar doden in een gevecht om territorium.
(wolven, leeuwen ...)
Jag wrote:
>"Ik zal nooit iets voor een ander doen, en ik verlang ook niet dat
>iemand anders ooit iets voor mij doet", deze quote komt van jullie site
>Volgens mij is deze zin maar op een manier te interpreteren, en wel zo dat
>iets voor iemand anders doen er niet meer bij is, ook al is dit voor beiden
>voordelig.
Dit is inderdaad verkeerd. Want dat is dus niet rationeel egoistisch.
I wrote:
"Een kapitalistisch systeem is gewoon beter dan een sociaal
systeem om onze individuele doelen te bereiken."
Jag replied:
>Als je wilt meten in welk politiek stelsel het beste is om individuele
>doelen te bereiken, dan moet je kijken naar wat het individu gemiddeld
>heeft bereikt.
Mee eens.
Maar wat bedoel je hier precies met "bereikt". Welk doel ?
Voor een transhumanist is maximale controle over je mentale
(bv goede opleiding) en fysieke conditie (bv hygiene,medische zorg)
en omgeving (welvaart,techniek) het doel.
>En dan lijkt me niet dat het kapitalisme daar nou zo goed
>uit de bus komt.
Welk politiek systeem doet dit dan beter ?
______________________________________________
Diadem wrote:
>Sorry, dat ik het zeg, maaruh, leer lezen. Jullie interpretatie van wat ik
>gezegt heb slaat echt helemaal nergens op. Ik heb nooit gezegt dat ik in
>god geloof, ik heb dat juist ontkent.
Nee, maar je hebt wel gezegd dat je er rekening mee moet houden
zo lang je er geen bewijs voor hebt dat het niet bestaat.
De wetenschappelijke methode is precies omgekeerd. Je houdt ergens
geen rekening mee totdat er bewijs voor is (of een rationele reden)
dat het bestaat.
>Ik heb ook noooit gezegt dat ik de quantummechanica vaag vind ofzo,
>integendeel. duidelijk zo? ik hoop het.
Hmm, je schreef dit :
"de hele quantummechanica bestaat voor een groot deel uit vage
theorieen waarvoor hoogstens aanwijzingen"
Je hebt niet letterlijk gezegd dat je de QM vaag vindt. Maar je hebt
wel gezegd dat de QM voor een groot deel uit vage theorien bestaat.
Zover als ik weet zeggen die twee zinnen hetzelfde. Dus oftewel ik
heb gelijk, oftewel je gebruikt twee verschillende definities voor
"vaag" door elkaar. ( Over vaag gesproken... :) )
>Ik iig niet. Noem 1 niet wetenschappelijk verantwoorde uitspraak van mij?
Ik bv al 8 wetenschappelijk onzinnige uitspraken van je noemen..
Weet je wel, ... die hoop van jou. :)
Diadem wrote:
[quote]
>Zucht, dat bedoel ik nu met "leer lezen". Ik zeg juit dat deeltjes uit het
>niets kunnen verschijnen. Dat was juist een voorbeeld om aan te geven dat
>rare' dingen in de natuur wel vaker voorkomen.
[/quote]
Leer zelf eens lezen en schrijven! Ik heb niet gezegd dat je hebt
gezegd dat deeltjes niet uit het niets kunnen verschijnen.
Dit was juist om aan te geven dat de aanname "deeltjes uit het niets"
en het aannemen van het bestaan van een "ziel" niet dezelfde logica
volgen. De ene is rationeel wetenschappelijk onderbouwd, de andere
niet.
>>Een leven na de dood. Is volgens de natuurwetenschappen niet mogelijk.
Diadem replied:
>Dat is dus niet zo. Er zijn nog veel dingen ongebrepen in de natuur, het
Voor de aanname van nieuwe fundamentele krachten of deeltjes moeten
gegronde redenen aanwezig zijn gebaseerd op directe of indirecte
bewijzen verkregen via onafhankelijk uitgevoerde wetenschappelijke
experimenten op fundamenteel niveau.
>bestaan van bv. leven na de dood (wat dus een voorbeeld was, daar geloof ik
>dus niet in) is wetenschappelijk gezien best mogelijk. Zo zou onze ziel
>best wel een deel van ons kunnen zijn dat zich in een andere dimensie
>bevindt, om in het multiverse.
>En wie weet wordt telepathie wel doorgegeven door nog niet ondenkte
>deeltes (genaamd telepatonen [Image]). Anything is possible,
>keep an open mind. Dat is alles wat ik zeg.
Hmmm. Ik wordt hiervan een beetje moe. Wil even iemand anders invallen?
Iemand die verstand heeft van natuurkunde...
______________________________________________________________________________
Diadem wrote :
>Maar mijn begrip van de quantummechanica is niet vaag, dat kan
>ik je verzekeren.
Hmm, kun je dat ook onderbouwen ?
>En je hebt wel ongelijk. Ok, misschien overdreef ik wat. ipv 'vage'
>theorieen had ik beter 'onbewezen' theorien kunnen zeggen.
De Quantum Mechanica zelf is een bewezen theorie!
Volgens mij is je begrip van QM wel degelijk vaag! :)
>Het is gewoon zo dat er veel dingen in de quantummechanica
>zijn die onbewezen zijn, dat er veer veronderstellingen
>zijn en dat er voor sommige dingen nog altijd zeer veer
>mogelijke verklaringen zijn, waarvan sommige, imho, zeer vaag.
>Zo is er bijvoorbeeld nog steeds geen goede GUT,
>is het graviton nog steeds niet aangetoond en is het
>nog steeds niet duidelijk of quarks elementaire
>deeltjes zijn of dat ze zelf uit deeltjes zijn opgebouwd,
>om maar een paar dingen te noemen.
Volgens mij is je begrip wel vaag!
Dit heeft niets met de Quantum Mechanica zelf te maken.
De QM kan niet als model voor alle natuurkundige
processen worden gebruikt. De QM is geen universele
theorie. Evenmin als de RT. Maar binnen hun toepassings
gebieden zijn beide theorien bewezen!
Hmmm, volgens mij is je begrip dus wel vaag.
>"Anything is possible, keep an open mind". Dat is alles wat ik zeg
En dan zeg ik :
"Not everything is possible, keep a rational open mind."
______________________________________________________________________________
I wrote:
>>Hmm, er staat nergens op de website dat "eeuwig genot" (of
>>zoiets) voor iedereen het doel is van alle transhumanisten. (Ook
Diadem replied:
>Het staat niet letterlijk zo op de transcedo website nee, maar er
>staan wel dingen in die richting
Wil je dan voortaan duidelijk vermelden dat het om een interpretatie
gaat, en het niet een quote noemen! :(
>Ik geloof ik god noch in het bestaan van roze olifanten met 3 slurfen (dat
>was tweeky die daarin geloofde [Image]).
AUB GEEN FOUTIEVE UITSPRAKEN DOEN !!! :(
LEER ZELF EENS LEZEN !!!!
{quote]
En als de wetenschap overtuigend zou aantonen dat er geen
ziel zou bestaan, dan zou ik vanzelfsprekend niet meer zeggen
dat er een ziel zou kunnen bestaan.
{/quote]
Wat bedoel je met overtuigend aantonen ?
En wat is je definitie van "ziel" ?
Diadem wrote:
>Een half uur doen over een reply over een onderwerp wat
>maar een klein deel van de discussie is. Hopeloos eigenlijk.
>Nouja, ik ben iig mijn frustatie over natuurkunde kwijt.
>Die heb ik mooi afgeregeerd op Tweeky en Apoc2 ghehe
Waarom ben je dan zo gefrusteerd over natuurkunde?
Is dat wellicht omdat je niet begrijpt? hehe :)
_____________________________________________________
Apoc2 wrote:
>maar ik vind dat als iemand 40 jaar gewerkt heeft en dan door een of andere
>reden in de WAO komt dat we zulke mensen asoluut moeten helpen, en niet met
>een hongerloontje weg moeten sturen.
Daar zal elke rationele egoist het ook mee eens zijn!
-----
Apoc2 wrote:
>Wat een onzin. Ga jij mij eens duidelijke voorbeelden geven en
>vertellen wat er niet aan klopt.
Diadem replied:
>Je draait het om. Als ik zeg dat het onverklaarbaar is dan ben jij degene
>die, als je het er niet mee eens bent, verklaringen ervoor moet geven.
Diadem, jij draait het om, jij moet zeggen wat er verklaard moet worden!
>Een bekende verklaring voor uittredingen is dat het een soort 'droom' is.
>Deze houdt echter geen stand, als je bedenkt dat mensen die uittreden
>zichzelf (hun 'geest dus) echt kunnen verplaatsen, en dat de dingen die ze
>zien in sommige gevallen ook aantoonbaar gebeurt zijn.
HAHAHA :) Ga AUB een andere thread beginnen over deze onzin! :(
>Pff, op jouw reactie ga ik dus niet meer in. Het enige wat is zal zeggen
>is: LEER LEZEN.
Diadem, ik erger me mateloos aan je. Je strooit met meningen.
Je zegt zaken zonder ze te onderbouwen. Je bent vaak onduidelijk.
Je leest vaak niet goed, of begrijpt iets niet goed. En je
verwijt anderen hier juist (onterecht) van.
>Zo, dat moest ik even kwijt.
Zo, en dat moest ik even kwijt.
====================
Diadems 4 bezwaren tegen transhumanisme :
>Ik blijf erbij dat 'volledige controle' over je emoties, oftewel 'eeuwig
>durend geluk' of hoe jullie het ook noemen, wat sommigen van jullie willen
Dit zijn twee verschillende zaken! Ik wil wel graag volledige controle.
Maar ik wil geen eeuwig durend geluk.
Diadem, begrijp je het verschil ?
>niet mogelijk is zonder de geest zo ingrijpend te veranderen dat je
>eigenlijk een compleet nieuwe persoon hebt gecreeerd
Een persoon verandert continue. En inderdaad zulk persoon zal
wellicht niet meer mens te noemen zijn.
>Ik blijf erbij dat het rationeel egoisme zoals jullie dat voorstaan niet
>intelligent is, omdat 'sociaal' gedrag uiteindelijk veel voordeliger is.
Ook een rationeel egoist zal zich sociaal gedragen!
(Ik ben bijvoorbeeld een rationeel egoist, en ik gedraag me
juist behoorlijk sociaal!)
>Ik vind nog steeds dat transcedo.org een superieur toontje heeft
De dingen die JaapSchaap zegt zijn natuurlijk niet
representatief voor alle transhumanisten.
Maar welke passages op de website vind je nu precies een superieur
toontje hebben? En waarom?
>Dat zijn dus nu totaal 4 bezwaren tegen het transhumanisme.
Waarvan er 3 al sowieso foutief zijn.
En mocht de vierde juist zijn, is dat slechts een kwestie van
formulering en kan dat worden aangepast.
_________________________________________________________________________________
Diadem wrote:
>Ik laat het verder aan de lezer over om te bepalen wie hier nu selectief
>quote, waarbij ik nog wel wil vermelden dat ik de hele zin van JaapSchaap
>al een keer had overgenomen in een andere reply van mij.
Maar de rest van de zin is in dit geval zeer belangrijk!
Hij zegt namelijk niet dat transhumanisten superieur zijn.
Hij zegt dat transhumanisten filosofisch superieur in vergelijking
met gelovigen.
>Zoals je ziet stond er achter mij opmerking een :) en was deze dus als een
>grap bedoelt.
Sorry, had ik niet begrepen.. En daar komt bij dat ik een ASCII viewer
en editor heb gebruikt, en daardoor de smiley dus niet gezien heb.
(BTW, Ik vind zo'n web interface sowieso klote. Voor elke reply moet ie
weer de hele tering discussie laden. En dat is behoorlijk irritant.
Geef mij maar een gewone ASCII Email discussie.)
>Eigenlijk best wel humoristisch, 3 pagina's tekst van Tweeky over mij,
>die allemaal vol staan met fout geinterpreteerde quotes, fout gelezen
>uitspraken en niet onderbouwde uitspraken, waarna ze aan het eind mij
>nog even verwijt dat ik degene ben die dat doet.
Ik vind dus precies het omgekeerde. Maar laten we dan nu ophouden
met dit kinderachtig gedoe...
_________________________________________________________________________________
DrStrange wrote:
>technocratische wirwar van anticipaties op technologieen
>die nog niet bestaan.
Dat is inderdaad een onderdeel.
>genetische manipulatie, upgrading en nanotechnologie. Van deze
>technologieen hebben ze een beeld dat niet veel verder gaat dan
>populair-wetenschappelijke boekjes en tijdschriften.
Hmm. Ik denk dat je er zelf niks van begrijpt...
(Als jij lullig gaat doen kan ik dat ook!! grrr :( )
>dat hun ideeen over de toekomstige ontwikkeling heel ver afstaan van
>de werkelijke voortgang.
Wij kijken dan ook verder dan 30 jaar voorruit!
>alleen dat er op het moment geen feiten zijn die hun beeld kunnen
>bevestigen of ontkennen. En die eigenschap hoort nu eenmaal
>niet bij een rationeel wereldbeeld.
Wetenschap kun je niet voorspellen! Technologie kun je wel
voorspellen. (Niet alles natuurlijk.)
Computers zijn voorspeld. Ruimtevaart is voorspeld.
Onderzeeboten zijn voorspeld. Vliegtuigen zijn voorspeld....
Waar het allemaal om draait is of de technologien die
door de transhumanisten worden geanticipeerd ook
wetenschappelijk mogelijk zijn! En zelfs al worden er slechts
een paar van deze technologien daadwerkelijk binnen 100 jaar
ontwikkeld, dan zijn de gevolgen voor de maatschappij al
dramatisch.
>Het a priori probleem hiermee is trouwens dat de ontwikkeling
>van de wetenschap zelf niet wetenschappelijk te voorspellen is
Inderdaad!
(Dat wordt dus ook niet gedaan.)
>verschillen, in combinatie met de toekomstige grote vraag naar
>menselijke proefpersonen een beetje eng
Welke proefpersonen ?
>Emoties die 'gecontroleerd' kunnen worden zijn in mijn ogen
>totaal oninteressant
Hoezo, als je bv emoties aan en uit kunt zetten, dat verandert
de emoties op zich toch niet?
-------------
Lord Deamon wrote:
Laten we hopen dat jij liberalisme bedoelt. Een iets meer
afgezwakte vorm van kapitalisme, dat voorziet in een summier
sociaal vangnet, en ook arbeiders enigszins voor hun rechten laat opkomen.
Hmm, sorry, wellicht bedoel ik dat ...
Ik zei al, politiek op zich, interesseert me niet zo veel.
(Wel die KUT REGELTJES die die stomme ambtenaren hier in
Nederland allemaal verzinnen. En mijn belastinggeld dat
wordt verspilt door diezelfde ambtenaren!!)
_________________________________________________________________________________
Mega Super Doctor Professor Strange wrote:
>Ze hebben de mond vol over genetische manipulatie, upgrading
>en nanotechnologie. Van deze technologieen hebben ze een beeld
>dat niet veel verder gaat dan populair-wetenschappelijke
>boekjes en tijdschriften.
Stel dan maar eens een diepgaand vraagje over Moleculaire
Nanotechnologie....
Maar waarschijnlijk kun je dat zelf niet omdat jouw beeld nog
oppervlakkiger is dan die van populair-wetenschappelijke
kranten berichtjes...
>Zelf houd ik me op vrij complex niveau bezig met neurowetenschappen,
Onder de transhumanisten bevinden zich ook neurowetenschappers
(bv Anders Sandberg) en verder ook :
natuurkundigen (bv Carl Feynman de zoon van Richard Feynman )
informatici (bv Ralph C Merkle )
werktuigbouwkundigen (bv Drexler )
filosofen (bv Max More)
economen (bv Robin Hanson)
AI (bv Marvin Minsky )
robotici (bv Hans Moravec )
...
... etc....
(Al de opgesomde personen hebben trouwens minimaal een PhD graad.)
>en daarom kan ik voor dit gebied zeggen dat hun ideeen over de
>toekomstige ontwikkeling heel ver afstaan van de werkelijke voortgang.
Zoals ik al zei, we kijken dan ook verder dan 30 jaar voorruit.
_________________________________________________________________________________
Lord Deamon wrote:
>Maar is dit vrijheid? Stel er zijn geen uitkeringen of iets...
>welke vrijheid heeft dan een arbeidsongeschikt persoon? De
>vrijheid om te creperen waar hij dat wil. Stel er is geen wet
>die het verbiedt om afvalstoffen in het milieu te gooien. Dan
>heeft iedereen de vrijheid om vergiftigd te worden. Stel er is
>geen wet die zegt dat stelen verboden is. Dan heeft iedereen
>de vrijheid om te stelen,
Nee, daarvoor kunnen (niet overheids) organisaties worden opgericht.
Maar zoals ik al meerdere malen heb gezegd, ik weet hier zelf de
ins en outs niet van. Ik weet wel dat er volledig uitgewerkte
plannen zijn.
Kijk maar eens op de websites van de libertariers :
http://home.pi.net/~freedom/
http://www.libertarian.org/
(Op de Transcedo website in >H Links sectie staan er nog veel meer.)
Het probleem is natuurlijk wel dat alle mensen in zo'n systeem
voor zichzelf alles moeten regelen. Nu regelt de staat alles
voor iedereen. En ook voor personen die dat niet willen. De vraag
is welk systeem dan het beste is. Voor individuele vrijheid is
natuurlijk een systeem waarbij iedereen zelf alles moet regelen
het beste. Maar schijnbaar vinden de meeste mensen het niet
erg om een deel van hun individuele vrijheid op te geven, zodat
zelf niets hoeven te regelen.
Maar dit is een andere thread. Dus wanneer je hierover wilt
discussieren dan moet je een nieuwe topic openen. (En daar
zul je mij niet vinden... :) )
_________________________________________________________________________________
>Waarbij ik nog een ding moet opmerken: Misschien maak ik een fout,
>maar ik beschouw de quantumelektrodynamica (QED) en de
>quantumchromodynamica (QCD) en verder alles wat met elementaire
>deeltjes te maken heeft als onderdelen van de quantummechanica.
QED en QCD zijn uitbreidingen van de QM.
_________________________________________________________________________________