>Reactie Gert: >Maar wat nu als een ver gevorderde buitenaardse beschaving gebruik maakt >van technologie die wij NIET kunnen detecteren? Veel gehoord argument... Maar er hoeft er maar *een* van te zijn die wel technologie gebruikt die wij kunnen detecteren. Trouwens, dit heeft vooral betrekking op communicatie technologie. In mijn argumentering ging ik er van uit dat het energieverbruik kan worden gedetecteerd, en dit is onafhankelijk van de gebruikte technologie. >Misschien hebben ze het wel 20 jaar lang geprobeerd en het net >opgegeven toen wij radio uitvonden... Maar er hoeft er maar *een* van te zijn die wel doorgaat... >Waarom zou een ver ontwikkelde beschaving per se alle energie van >hun ster willen opvangen met een om de ster gebouwde schil? Dat is een eigenschap van leven... (verspreiding en voortplanting) Met energie en materie kun je leuke dingen doen. Ok, stel een meerderheid van de individuen van een beschaving wil dat niet. Maar een paar (of misschien zelfs maar een) wil dat wel, die kunnen dan dit proces initializeren. Maar zelfs als een hele beschaving besluit dat ze dit niet willen, er zullen toch ook beschavingen zijn die het wel doen. Waarom zien we niet hier en daar grote gebieden (in andere melkwegstelsels, of in het onze) waar de sterren bijna geheel in het infrarood uitstralen ? Nee hoor overal staan de sterren hopeloos hun energie te verspillen door het nutteloos uit te stralen naar de lege ruimte. >Jij denkt en redeneert zo sterk vanuit technologie dat het >kennelijk voor jou onvoorstelbaar is dat een ver ontwikkelde >beschaving er misschien voor kiest om groei op een andere >manier te verwezenlijken. Dat komt wellicht omdat we het over technologische beschavingen hadden... >Misschien is een schil om een ster bouwen voor hen wel net >zoiets 'ergs' als wolkenkrabbers voor sommige mensen zijn... >Trouwens: Hoe verschrikkelijk veel energie kost het bouwen >van zo'n schil wel niet? Die energie straalt die ster toch juist nutteloos uit! Dus die energie kost in ieder geval niet veel. :) >Waarom zou men niet 'gewoon' gebruik maken van kernfusie? Misschien omdat een ster een handige kernfusie reactor is. Maar inderdaad misschien ook niet. Misschien zijn compacte kleinere fusie reactors veel praktischer. Dus je produceert je energie met deze kleine reactors. Maar dan is het toch jammer als je al die brandstof in de ster voor niks laat opbranden. Dus dan haal je de ster snel uit elkaar zodat hij niet nutteloos opbrand. Eindresultaat, met voldoende kleine reactors, vooral infrarood straling naar buiten toe. Dus dit scenario heeft een zelfde resultaat... >Misschien wordt technologie voor zo'n beschaving wel minder >belangrijk dan het nu voor ons is. We hadden het toch over technologische beschavingen... >Misschien wordt het wel een instrument dat slechts gebruikt >wordt om leven op een aangename, makkelijke manier in stand >te houden terwijl men groei vooral ziet in geestelijke groei. Geestelijke groei is eigenlijk ook vooral wat ik voorzie voor onze beschaving. Maar geestelijke processen = informatie processen en die kosten energie en draaien in materie. Als je dus geestelijke groei wilt, kost dat meer energie. Ik denk dat als een technologische beschaving een begin maakt met kolonisatie van de ruimte, het uiteindelijke gevolg (vroeger of later) een explosieve exponentiele groei van informatie verwerkende systemen is (waaronder ook bv onze hersenen vallen). Ik denk alleen dat ik wat verder vooruitkijk dan jij. En dat onze schalen wat verder uiteen liggen. (Wellicht zelfs vele vele tientallen ordes van groottes.) >Wie zegt dat een ver ontwikkelde beschaving er niet voor >kiest om zichzelf te verrijken door meditatie of iets dergelijks? >Misschien heeft zo'n beschaving er totaal geen behoefte aan om met >ons te communiceren. Ok, maar het lijkt toch onwaarschijnlijk dat ze dat allemaal doen ... >Misschien liggen de bewoonde planeten met vergelijkbare >primitieve beschavingen zoals hier op Aarde wel voor het >oprapen dichter in de buurt. Wanneer je hiervan uitgaat wordt de paradox alleen nog maar groter. Want als vergelijkbare primitieve beschavingen al voor het oprapen liggen. Dan moet het helemaal BARSTEN van de technologisch meer geavanceerde beschavingen (die een miljoentje, of honderd miljoen jaartjes op ons voor liggen). Die doen schijnbaar allemaal hun uiterste best om zich voor ons te verbergen... >Jouw stelling dat onze beschaving vooralsnog de enige >technologisch ontwikkelde is in het zichtbare heelal doet >mij denken aan de RK-kerk die er maar niet aan wilde dat >de Aarde niet het middelpunt van de kosmos is. Dat de mensen in het begin dachten dat Aarde het middelpunt van de kosmos was is zo gek niet. Wat de kerk deed was aan een wereldbeeld vasthouden terwijl er bewijzen waren die dit beeld ontkenden. Zodra als ik vol ga houden dat onze beschaving de enige is terwijl er al bewijzen van andere buitenaardse beschavingen zijn, dan pas maak ik dezelfde fout. ______________________________________________________________________ Gert: >M.a.w.: Er zal echt wel ergens een keer een beschaving zijn ontstaan >die intelligent is, maar evenwel niet de minste behoefte heeft aan >communicatie met anderen. Het is zo verschrikkelijk vanuit ons zelf >geredeneerd om aan te nemen dat 'dus' elke beschaving uit is op >groei-groei-groei! Ik beweer eigenlijk niet dat *elke* beschaving uit is op groei. Maar wel dat *bijna alle* beschavingen zich uiteindelijk zullen verspreiden en groeien. >Omdat onze evolutie zo verlopen is, wil dat nog niet zeggen dat dat >overal zo moet zijn. Waaraan ontlenen wij de wetenschap dat wat hier >op geld deed ook 'daar' zo moet gaan? Wel Henri? Evolutie is bijna geheel gebaseerd op mutatie en selectie. Hiervoor moeten organismen zich wel reproduceren en verspreiden. Dus "kweekt" evolutie automatisch organismen die de eigenschap van exponentiele groei in zich dragen. Zover als we weten kan leven alleen ontstaan via een proces van evolutie. En zullen alle technologische beschavingen dus ook de eigenschap van verspreiding en reproduktie ergens in zich dragen. Misschien kunnen ze dit tijdelijk onderdrukken. Wellicht zijn er zelfs enkele beschavingen die het voor altijd kunnen onderdrukken. Maar dat is verder niet relevant voor mijn argumentatie. In populaties van organismen zullen die individuen die zich het best verspreiden en reproduceren in korte tijd de meerderheid vormen. Dit is geen eigenschap van specifiek Aards leven. Dit is een algemene natuurwet voor al het leven. Zelfs in abstracte simulaties van virtuele populaties geldt dit. >Dat wij het kunnen starten, daar huiver ik van, maar ik klamp >me vast aan het vertrouwen dat ik in de mensheid heb; dat we >zulke machines en zulke veroveringstechnieken niet op de Melkweg >los zullen laten omdat we dat gewoon niet moeten willen. >Op zo'n kille manier. Ik noem het niet "de verspreiding van machines" maar "de verspreiding van leven". Alhoewel ik er eigenlijk wel vanuit ga dat dat leven in de toekomst bijna geheel op kunstmatig basis gebaseerd zal zijn. Veroveren is weer zo'n verkeerd woord. Wat er vooral gaat gebeuren is het omzetten van dode materie in levende materie. (Of dit nu biologisch of kunstmatig leven is, is eigenlijk niet relevant.) >stelligheid dat er geen intelligente(re) buitenaardsen bestaan. >Juist om dezelfde redenen van kilheid, hebben zij dat ook niet >gedaan. Eehh ..., dus is het "kil" om dode materie in leven om te zetten! Ik vind juist het omgekeerde! ______________________________________________________________________ Henri Kluytmans wrote: >> een technologische beschaving kan zich binnen enkele honderduizenden jaren >> over een melkwegstelsel verspreiden en de structurele eigenschappen ervan >> daarbij totaal ombouwen. Gijs replied : >Het kan ook zijn dat ze zichzelf, net als wij, fantastisch vinden, maar >niet zo fantastisch dat ze overal moeten zijn. Oja, het kan. Maar het lijkt onwaarschijnlijk dat er veel van zulke beschavingen zullen ontstaan. Voor mijn argumentatie is het alleen van belang dat de meeste (of in ieder geval een deel) van de beschavingen zich wel zullen verspreiden. >> noodzakelijk lijkt voor het ontstaan van leven. De individuen die zich >> het beste verspreiden zullen de soort vormen die het meest talrijk zal >> zijn. >What about the state of mind? Ehh ?? >> Het tegenargument dat een technologische beschaving kan besluiten >> zich niet te verspreiden of heeft besloten zich te verbergen voor >> detectie door de menselijk beschaving is een zeer zwak argument. >Het lijkt mij heelwel denkbaar dat ons zonnestelsel op de kaart als >natuurgebied (met rust laten) aangeduid staat. Dat zou nog kunnen voor een enkele beschaving. Maar dat alle beschavingen dit zouden doen. En dat ze allemaal zonder uitzondering hun uiterste best doen om zich voor onze detectie te verbergen. Zo belangrijk/speciaal kunnen wij nu ook weer niet zijn. >> Omdat slechts een enkel individu van zo'n beschaving behoeft te >> besluiten om zich niet aan dit besluit te houden. >Het begrip 'beveiliging', maar dan op een minder primitief niveau >als het onze, zou hun vreemd moeten zijn? Er hoeft in principe maar een ontsnapping te zijn. Dus zou deze beveiliging ook op de lange duur (vele miljoenen jaren) perfect moeten werken. Verder, zoals ik al vaker heb vermeldt, valt mijn argumentatie alleen als deze eigenschappen gelden voor ALLE buitenaardse beschavingen... >> En slechts een enkel individu kan het gehele proces van >> exponentiele verspreiding initialiseren. >achterover. Compleet andere werelden, en je kende alleen je eigen >(zonnestelsel)! Dat moet een mind-shocking ervaring zijn. Misschien in het begin... >En leer je begrijpen dat je niet weet wat 'het allemaal' is, maar >dat het je fascinatie zal grijpen, en lijkt het mij waarschijnlijker >dat je dat wilt laten bestaan. Maar het blijft allemaal dode materie, en die kan worden omgezet in levende materie. Is leven (in welke vorm dan ook) niet altijd mooier en meer fascinerend dan dode materie... >> Op de langere termijn (in de loop van vele miljoenen >> jaren) kan een beschaving niet voorkomen dat een individu ontsnapt. >En zou ik dit een zwak argument willen noemen. OK, ik zal het wijzigen in "bijna niet" of "zeer moeilijk". Maar zelfs al zou dit niet zo zijn, dan blijft de algehele argumentatie nog houden. >> Exponentiele verspreiding van leven is zo goed als niet tegen >> te houden. >Omdat wij, of andere beschavingen, ons daar per definitie niet >toe zouden kunnen beveiligen, zeg jij. In ieder geval dat ze zich er zeer moeilijk tegen kunnen beveiligen. In principe kan in maatschappij met een geavanceerde technologie de ontsnapping van een enkele microscopische robot voldoende zijn om een heel proces van verspreiding te starten. Ik vraag me af of een beveiliging zo goed kan zijn dat ze dit kunnen voorkomen voor vele miljoenen jaren... >Ik hou er rekening mee dat als wij buiten ons zonnestelsel >treden we een introductie met andere levensvormen kunnen krijgen. Waarom houden zich nu dan verborgen. Wat is daar het nut van? (En zeg nu niet dat wij hun motieven niet kunnen begrijpen. Wanneer hun akties op een rationele manier tot stand zijn gekomen, moeten we kunnen begrijpen waarom.) >> Ook het argument dat de instelling van verspreiding en kolonisatie >> wellicht slechts alleen een menselijke eigenschap is, en niet >> behoeft te gelden voor andere beschavingen, is zwak. >De mensheid gaat leren. Nee hoor, ik denk dat we aan de vooravond staan van enorme golf van verspreiding. En dat over enkele honderduizenden jaren het leven zich over ons gehele merkwegstelsel heeft verspreid. >> De eigenschap >> van reproduktie, verspreiding en overleving, is niet slechts typisch >> menselijk of typisch biologisch, maar komt voort uit een proces op >> een veel fundamenteler niveau, namelijk evolutie. >What about the evolution of the mind? Die individuen die denken dat verspreiding een slecht idee is, zullen op de lange termijn een kleine minderheid vormen. >> En aangezien evolutie noodzakelijk lijkt voor het ontstaan >> van elk soort van leven, zal deze eigenschap aanwezig zijn >> in elke technologische beschaving. >En kende ook zij bepaalde keerpunten... Hoe bedoel je precies ? Het ontstaan van nieuwe soorten die andere verdringen? Of bedoel je massale uitsterving van soorten ? (Maar dat laatste wel altijd door externe oorzaken.) >> zo laag mogelijke golflengte hebben met een zo groot mogelijke >> entropie. >Wie zegt dat we met onze toekomstige wetenschap, over bijvoorbeeld materie, >niet tot energietechnieken kunnen komen waar het entropieverhaal geen- of >betrekkelijk een beschrijving van kan geven? Ik ben er inderdaad van uitgegaan dat de huidige natuurkundige beperking blijven gelden. Wanneer het tappen van zero-point energie mogelijk blijkt, of wanneer het creeeren van bubble universums mogelijk is, tja dan vervalt deze argumentatie. Maar dat is wel zeer speculatief. En dan nog kunnen bepaalde individuen van zulke beschavingen besluiten om het toch maar op de oude manier te doen. En dan zouden we nog hier en daar infrarood gebieden moeten detecteren. Verder lijkt het argument van exploreren hier niets mee te maken te hebben. Zelfs wanneer een beschaving bubble-universums kan creeeren. Dan nog lijkt het waarschijnlijk dat een uitgebreide exploratie aktie met automatische zelfreproducerende robotsystemen zal worden uitgevoerd. (Zelfreproduktie is essentieel om deze aktie binnen redelijke tijd te kunnen afronden.) >> Praktisch voorbeelden zijn bijvoorbeeld : een ster die volledig >> wordt ingebouwd in een bolvormige schil van zonnecollectoren. >Ouderwetse troep! :-) Als het maar goed werkt. :) >> Op een fundamenteler abstract niveau kan worden aangetoond dat >> levens processen in principe slechts informatie processen zijn. >> En dat de verspreiding van leven dus eigenlijk inhoudt dat de >> omgeving op de duur wordt omgevormd in een structuur die zo >> efficient mogelijk informatie verwerkt. >Dus? Dat was weer een hint dat bijna al het leven van een geavanceerde beschaving een kunstmatig basis zal hebben. > Ver gevordert technologisch leven zal dus inhouden dat alle > energie efficient zal worden gebruikt. Echter overal waar we > kijken zien we juist dat alle sterren zeer inefficient hun energie > uitstralen naar de omgeving. Door gevordert technologisch leven > omgebouwde zonnestelsels zullen slechts uitstralen in lage > golflengten. >Je kent hun technieken niet. Maakt niet uit. Maar ik ga er wel van uit dat de huidige natuurlijke wetten blijven gelden. Wanneer je ervan uitgaat dat die geen beperking meer vormen, tja, dan kun je er geen zinnig woord meer over vertellen. Dan is alles mogelijk... Bv als ze zero-point-energie kunnen opwekken en de rest warmte kunnen dumpen in een bubble-universum. Maar dat is allemaal pure speculatie. Dat grenst aan theologie... :( >> De mens met zeer grote waarschijnlijkheid de eerste intelligente >> technologische levensvorm in het zichtbare universum (en nog veel >> waarschijnlijker de enige in dit melkwegstelsel). >Nee. (200 tot 300 miljard sterren!) En hoeveel technologische beschavingen in ons melkwegstelsel ? ______________________________________________________________________ Gert schreef: >Ik neem aan, Henri, dat je onze eigen beschaving als technologisch beschouwd. >Stel nu eens dat er in ons melkwegstelsel andere technologische beschavingen >zijn die precies net zo ver ontwikkeld zijn als wij. Ehh, heb je wel in de gaten hoe onwaarschijnlijk dit is !! Daarvoor was dat stukje inleiding bedoeld, wat ik achteraan had geplaatst. Het tijdsbestek waarin andere beschavingen hebben kunnen ontstaan omvat meerdere miljarden jaren!!! En een beschaving die slechts duizend jaar vooruit loopt op ons, is technologisch al enorm veel verder. Een beschaving die slechts enkele honderd duizenden jaren op ons voorloopt heeft ruimschoots de tijd gehad elke ster en planeet in ons melkwegstelsel te hebben bezocht, en om ook al heel wat mega-schaal structurele veranderingen aan te brengen. Honderduizend jaar is slechts 1/10000 van 1 miljard. Oftewel statistisch gezien hebben meer dan 99,99% van de beschavingen een voorsprong van 100,000 of meer jaren voorsprong op ons !!! >Op zich is dat niet eens zo onlogisch toch? Zelfde sterrenstelsel, >sterren die vrijwel even oud zijn, met een zelfde levensverwachting, >etc. etc. Statistisch gezien niet geheel onwaarschijnlijk toch? Statistisch gezien ENORM onwaarschijnlijk dus! >Welnu, zolang de dichtsbijzijnde 'zusterbeschaving' op meer dan >100 lichtjaar afstand zit horen wij voorlopig nog niks van ze en >wij niks van hen. Kijk nu spreek je je eigen weer tegen. Je zegt dat ik de technologische mogelijkheden te veel beperk. Maar nu doe je dat zelf ook. Je gaat hier uit van de lichtsnelheid als beperking. En dat hoefde volgens jullie niet dus : Ze kunnen dan hier toch ook een satteliet met sub-space transmitter hebben hangen. Dus dan hoef je ook niet 200 jaar te wachten. En zover kan een beschaving wellicht al zijn wanneer ze maar enkele honderden jaren op ons vooruit liggen. Terwijl statistisch gezien de meesten meer dan honderduizend jaar op ons voorruit liggen. Maar het is eigenlijk niet de technologie waar ik grenzen aan stel, maar de natuurkunde. Ik ga er voorlopig van uit dan een aantal natuurkundige beperkingen blijven bestaan. >Voorlopig valt dus simpelweg niet te bewijzen dat wij alleen zijn. Zoals Henk al vermeldde kan dat nu inderdaad niet. En dat kan wellicht zelfs nooit. Bewijzen dat iets er wel is, is juist heel simpel afwachten. >Jouw stelling is evenwel simpel te verdedigen doordat de kans dat >we op korte termijn (gedurende ons leven) een andere technologische >beschaving ontdekken heel klein is. Ik hoop nog onbepaald lang te leven, maar dat is een ander verhaal... :) >Hoe lang kunnen we nu helemaal >met telescopen de hemel afspeuren? Nog maar 'net' toch? Hoeft ook helemaal niet lang te duren. We hebben tussen de vele tienduizenden melkwegstels die al bekeken zijn er nog nooit een gezien met opvallende infrarood gebieden. Wanneer technologische beschavingen vaker voorkomen zou je toch verwachten dat er hier en daar een galactische beschaving ontstaat. >Jouw stelling dat we alleen zijn en jouw redenatie daartoe >vind ik veel te veel uitgaan van wat we nu weten. Tja, het is nogal moeilijk om van dingen uit te gaan die je nog niet weet. :) >Voorbeeld: De schil van zonnecollectoren die men volgens jou >onvermijdelijk om een ster heen zal bouwen. Ik geloof er >helemaal niks van! Een beschaving die miljoenen jaren op ons >vooruit is heeft zeer waarschijnlijk hele andere technlogie >ontwikkeld waarvan wij ons totaal geen idee kunnen vormen. Die zonnecollectoren was maar een voorbeeld. Ik voorspel de technologie van zo'n geavanceerde beschaving niet. Maar ik ga er van uit dat een aantal natuurkundige beperkingen intact blijven. En dan levert energie verbruik entropie verhoging op. >Als jij en ik rond 1840 hadden geleefd en hadden gediscusieerd >over de technologie van andere beschavingen dan had jij >waarschijnlijk geponeerd dat andere beschavingen de stoomtechniek >vervolmaakt zouden hebben en zou je beweren dat we zouden moeten >speuren naar grote hoeveelheden waterdamp in de atmosfeer van >andere planeten. Geen waterdamp bij andere planeten zou dan voor >jou het ultieme bewijs zijn dat er geen technolgisch beschaving is. Nee hoor, zo bekrompen ben ik niet. Maar ik twijfel er nu aan of het bijvoorbeeld ooit mogelijk zal zijn de lichtsnelheid te doorbreken. En of zero-point energie kan worden afgetapt. (( Wel leuk dat iemand mij voor kortzichtig uitmaakt. :) Terwijl, als ik mensen vertel van bepaalde toekomstige technologien die geheel binnen de huidige natuurkunde blijven, ze mij juist voor een fantast uitmaken... hehe :) )) Misschien ben ik een beetje te star met het vasthouden aan die natuurkundige wetten ... Maar het is niet zo dat we slechts pas een klein beetje van natuurwetten weten. (Uhh .. en de geluidsbarierre, was niet zo'n beperking.) >Je hebt mij nog lang niet overtuigd en ik daag je uit om >mijn stoommachine-vergelijk met jouw zonnecollectoren-schild >onderuit te halen. Die zonnecollectoren waren slechts een voorbeeld om aan mensen uit te leggen waarom efficient energieverbruik resulteert in infrarood afval warmtestraling. ______________________________________________________________________ Henk wrote : >nog niet over de levensduur van een technologische beschaving. Zelfs als je >die in een vlaag van grenzeloos optimisme op een miljoen jaar stelt blijkt >uit de Drake formule dat er maar een handjevol beschavingen in de melkweg >bestaan op ieder gegeven moment in de tijd. Dat is dus bye bye, zwaai zwaai. Waarom slechts 1 miljoen jaar. Voor een beschaving die over vele zonnestelsel verspreid is ? Waarom niet 1 miljard jaar ? Ik denk zelf dat zo'n over vele zonnestelsel verspreidde technologische beschaving gewoon niet meer uit te roeien is... (Zelfs niet doelbewust.) >Hetzelfde verhaal ondermijnt ook die explosieve verspreiding. Dat gaat >gewoon niet, zonder de homogeniteit te verliezen. Waarom is het zo belangrijk de homogeniteit te behouden. Dat is toch nergens voor nodig. OK, het is dan niet meer een enkele hechte beschaving. Maar net zo min is de mensheid op Aarde homogeen. Er zijn altijd gradities van homogeniteit. Waar het omgaat is dat het leven zich verspreid. (Niet de cultuur of zoiets.) ______________________________________________________________________ >Henri schreef ><< En een beschaving die slechts duizend jaar vooruit loopt op ons, is >technologisch al enorm veel verder. >> Artemis antwoordde : >Als historica moet ik hier kantekeningen bij plaatsen. >Neem de beschavingen die rond 550 van onze jaartelling allemaal ten onder >gingen of zeer veel slechter werden. Velen daarvan stonden Medisch gezien op >een heel hoog peil Maar ik bedoel natuurlijk vanaf het punt waarop we nu zijn. De technische ontwikkeling is een exponentiele curve. De curve is de laatste 100 jaar veel stijler dan 500 jaar geleden. Ik zag toevallig ergens een hele mooie curve : http://faughnan.com/setifail.html Een curve geeft wel het GDP aan, maar dat is nauw gecorreleerd aan de technologische ontwikkeling. ______________________________________________________________________ >>>etc. etc. Statistisch gezien niet geheel onwaarschijnlijk toch? >> >>Statistisch gezien ENORM onwaarschijnlijk dus! Reactie Gert: >Oke, maar NIET uit te sluiten. Ik heb ook nergens iets uitgesloten. Er valt helaas niets te bewijzen. >kunt reduceren tot nul moet je er dus rekening mee houden >dat er wél zo'n beschaving is, misschien wel relatief >vlakbij en dat we elkaar (voorlopig) toch niet ontdekken. Dit is mogelijk, ook al is het ENORM onwaarschijnlijk. Maar omdat de kans zo nihil is, ga er voorlopig maar vanuit dat dit niet het geval is. Tot we tekenen van het tegendeel krijgen. >>Kijk nu spreek je je eigen weer tegen. Je zegt dat ik de >>technologische mogelijkheden te veel beperk. Maar nu doe >>je dat zelf ook. Je gaat hier uit van de lichtsnelheid als >>beperking. En dat hoefde volgens jullie niet >Reactie Gert: JULLIE? Pardon? Heb je mij in gedachten bij >een bepaald kamp ingedeeld of zo? >Ik heb hier never nooit beweerd dat de lichtsnelheid geen >beperking is. Ik denk dat je mij verwart met iemand anders. >Wat mij betreft is de lichtsnelheid nog altijd een universeel >gegeven. Ik spreek mezelf dus niet tegen. Ja en nee... Ok, je gaat wel uit van de lichtsnelheids beperking als een vaste natuurwet. Maar wat de thermodynamica hoofdwetten betreft ga je daar niet van uit. Wat is je selectie criteria, waarom ga jij er vanuit dat sommige natuurwetten blijven houden en anderen niet ? >>Ik hoop nog onbepaald lang te leven, maar dat is een ander verhaal... :) > >Reactie Gert: >Ja ik weet het. Heb ik gelezen op je site en daarover wil ik ook nog >een keer een discussie met je aangaan. Maar nu even niet, want ik tik >me een ongeluk Hmm, graag! :) Maar doen we dan wel een keer als het minder druk is... :) >>Die zonnecollectoren waren slechts een voorbeeld om aan >>mensen uit te leggen waarom efficient energieverbruik >>resulteert in infrarood afval warmtestraling. > >Reactie Gert: >Slechts een voorbeeld? I doubt it! Zonder dat voorbeeld heb jij je >infrarood afval warmtestraling niet en kun je ook niet zeggen dat >het feit dat we die straling niet zien DUS het bewijs is dat er >geen technologische beschavingen zijn! Volgens de hoofdwetten van de thermodynamica levert nuttig gebruik van energie (arbeid) een entropie verhoging op (afvalwarmte), en die kun je in de ruimte alleen maar kwijt raken door het uit te stralen. De drie hoofdwetten van de thermodynamica zijn zeer fundamenteel te noemen. Dus als iemand energie wil verbruiken produceert hij altijd rest warmte. De enige manier die ik voorzie omdat niet te doen is door bv je restwarmte te dumpen in een bubble universum. Maar dat laatste is weer pure fantasy, en valt totaal buiten de huidige wetenschap. En wie weet misschien zijn er voor bubble universum wel weer bepaalde beperkingen. Bv dat je er evenveel massa en energie uit moet halen als je er in pompt omdat de verbindingen zich anders sluiten. Maar zoals ik al zei, is dit totaal buiten onze huidige wetenschappelijk kennis, en kunnen we hierover dus helemaal NIETS zeggen. Dus ENERGIE VERBRUIK resulteert in --> AFVAL WARMTE !!!! Dat is een NATUURWET !!! Heeft dus verder niets met techniek te maken. LEVEN verbruikt <-- ENERGIE !!!! Dat is ook een NATUURWET!!! Het heeft dus allemaal niets met techniek te maken! >Jouw infrarood afval warmtestraling is dus volstrekt >vergelijkbaar met de waterdamp uit mijn voorbeeld. Niet dus! Tja, de restwarmte zou in een ander golflengte gebied kunnen worden uitgestraalt. Bv microgolven, of radiogolven... Maar infrarood is het meest praktisch en meest waarschijnlijk. Maar we hebben ook in het radiogolflengte gebied geen tekenen van kunstmatige uitstraling gedetecteerd. (Radio-galaxies vertonen niet het karakteristieke spectrum, en de ruimtelijke verspreiding die je zou verwachten van afvalwarmte uitstraling. En die zijn trouwens allemaal gelokaliseerd in de begintijden van het heelal.) >M.a.w. het ontbreken ervan is allebei niet als hard >bewijs aan te voeren voor het niet bestaan van een >technologische beschaving. Maar dit is dus wel een dat er geen (of zo goed als geen) beschavingen zijn die op galactische schaal energie verbruiken. En je zou toch wel zoiets verwachten. Zo niet voor alle beschavingen, dan toch wel voor een bepaald deel... >Het lijkt wel of je per se deel wilt uitmaken van de >allereerste technologische beschaving. En het lijkt Nee hoor. Ik begrijp alleen niet dat de meeste mensen er nog steeds van uitgaan dat het wemelt van de buitenaardse beschavingen terwijl alle beschikbare feiten tot nu toe het tegendeel lijken aan te geven. >zowaar wel dat je bang bent dat het ook wel een anders >zou kunnen zijn. Een aantal jaren geleden (>5 jaar) dacht ik ook nog altijd dat er veel buitenaardse beschavingen zouden zijn. Het inzicht dat de nakomelingen van de mensheid zeer waarschijnlijk binnen enkele honderduizenden jaren ons helemelkwegstels zullen hebben "gekoloniseerd" heeft me ervan overtuigd dat buitenaardse beschavingen zeer onwaarschijnlijk zijn. Nu probeer ik iedereen dat te laten inzien. ______________________________________________________________________ Henk wrote : >Misschien heb ik het ergens in de vele postings gemist, maar ik heb een >simpele vraag voor je. Hoe denk je die verspreiding over vele zonnestelsels >technisch te bewerkstelligen? Voor mijn hele betoog maakt dat niet zo veel uit. Waar het daarbij om gaat is dat de hele kolonisatiegolf voor een melkwegstel maar kort is vergeleken bij de miljarden jaren dat er al beschavingen hebben kunnen bestaan. Voor de maximumsnelheid gaan we uit van de lichtsnelheid. Dus dan is de kortst mogelijke tijd zo'n 150,000 jaar (doorsnede melkwegstel). Zouden we de kolonisatie golf uitvoeren met mensen en ruimteschepen die slechts 1/10 van de lichtsnelheid halen. (Via kerfusie, H-explosie of antimaterie aandrijving, is verder niet relevant.) Plus een pauze op elke tussenstop. Dan zou het bijvoorbeeld 10 miljoen jaar kunnen duren om over het hele melkwegstel te zijn verspreid. (Alhoewel het zeer onwaarschijnlijk is dat het allemaal zo traag zal blijven gaan.) 10 miljoen jaar is nog steeds veel minder dan enkele miljarden jaren. (Let op, ik ga er hierbij natuurlijk vanuit dat er zelfreproduktie plaats vindt, door mensen, of door machines. ) ======= Als je het wilt weten, het meest plausibele scenario volgens mij : De meest aannemelijke technische methode die voor de verspreidings golf gebruikt zal gaan worden zoals ik het nu voorzie is via microscopisch kleine Von Neumann sondes die via electromagnetische versnellers met bijna de lichtsnelheid worden weggeschoten. Op de plaats van bestemming kunnen ze zich reproduceren en nieuwe electromagnetische versnellers bouwen. Eventuele benodigde extra informatie kan gewoon via EM golven worden overgestuurd. Aangezien ik er van uitga dat deze sondes moleculaire produktie capaciteiten zullen bezitten kunnen ze in principe zelfs mensen ter plekke nabouwen. (Bv, via data die is doorgezonden.) Alhoewel ik denk dat biologische lichamen dan al lang achterhaald zullen zijn. Alhoewel dit allemaal binnen de huidige natuurwetten valt (moleculaire productie, zelfreproduktie, etc..) schrikken de meeste mensen terug van dit scenario. Het klinkt allemaal te fantastisch. Maar dat is het dus niet. ______________________________________________________________________ Henk wrote : >Oh ja, ik had dit verhaal al eens ergens opgepikt. Valt niets tegen in te >brengen, als je de uitgangspunten accepteert. Ik heb zelf trouwens sterk het >idee dat die Von Neuman sondes die jij noemt (nanobots of whatever) niet van Nanobots en Von Neumann sondes zijn niet hetzelfde. Een Von Neumann sonde is een zelfreproducerende sonde voor interstellaire verkenning. In principe kan zo'n sonde ook zonder moleculaire fabricage methoden functioneren. Alleen wordt het dan veel moeilijker te verwezenlijken. Zelf- reproduktie is nu eenmaal het meest eenvoudig te realiseren via moleculaire fabricage methoden. Ik denk dat VN sondes klein zullen zijn omdat ze dan goedkoper te lanceren zijn. Wanneer moleculaire fabricage methoden eenmaal beschikbaar zijn behoeft een sonde ook niet groot te zijn. Eenmaal ter plaatse van de bestemming kan de sonde via zelfreproducerende (deel) systemen een groot fabricage systeem creeeren. In principe behoeft de sonde slechts voldoende informatie met zich mee te dragen om te weten hoe het een grote antenne bouwt op de plaats van bestemming, en een nieuw lanceer installatie waarmee het nieuwe sondes naar volgende zonnestelsels kan schieten. Via de antenne kan er informatie worden teruggezonden naar de Aarde (via tussenstations of direct), en kunnen er eventueel nieuwe opdrachten (of andere zaken) worden gestuurd vanaf de Aarde. Wat de meest ideale afmeting voor sondes is valt moeilijk te zeggen. Misschien ter grootte van een zoutkorrel. Vanwege inslaande straling en deeltjes moet de sonde continue zichzelf repareren. Er kan ook een passief schild in het pad vlak voor de sonde worden meegestuurd. Die vangt dan het grootste deel van de schadelijke deeltjes en straling op. Omdat de sondes zo klein zijn is het zeer praktisch om enorme grote aantallen van zulk soort sondes naar een bestemmming te sturen. Daarvan hoeft er dan maar een te overleven. Het duurste onderdeel is de electromagnetische lanceer installatie. Maar die hoeft slechts objecten ter grootte van zoutkorrels te lanceren. Maar let op, ik ga er hier van uit dat moleculaire fabricage methoden al beschikbaar zijn. (En dat lijkt zeer waarschijnlijk binnen 100 jaar, zelfs wellicht al binnen 50 jaar.) En met zulke technologie gaan produktie kosten van materiele zaken enorm omlaag. Informatie zal het duurste goed worden. Alhoewel ik denk dat de lanceer installatie zelfs met de huidige technologische basis wel betaalbaar zal blijken. Alleen de sondes zelf kunnen we met de huidige technologie niet maken. >biologisch leven zijn te onderscheiden. Het komt erop neer dat >je bacterieen naar een andere ster schiet, eigenlijk dus pan-spermia. Niet helemaal. Bacterien kunnen geen opdrachten accepteren en intelligent onderzoek en constructiewerk verrichten. >Onder gunstige omstandigheden zijn bacterien heel goed in staat tot >het reproduceren van complexe levensvormen. Maar geen intelligente levensvormen. Terwijl VN sondes met behulp van moleculaire fabricage methoden in principe ter plekke gewoon een mensen kunnen fabriceren. >De vraag is wel wat we daar zelf eigenlijk mee opschieten. Informatie, informatie, data, data ... >Zie jij nog iets van voordelen of winst voor de achterblijvers, Informatie, informatie, data, data ... >ofwel de arme belastingbetalers die voor de kosten opdraaien? De kosten voor de belastingbetaler (als die dan nog bestaan) zullen zeer laag zijn. In principe kan met de toekomstige technologische basis (i.e. moleculaire fabricage methoden) zelfs een particulier groep een VN lanceerinstallatie bouwen. ______________________________________________________________________ >bestaan? Beschavingen komen en gaan en dat zal ongetwijfeld ook >op kosmisch schaal zo zijn. beschaving = volk, beschouwd in zijn peil van ontwikkeling Maar er zijn verschillende types mogelijk. Wanneer ik praat over de menselijke beschaving (respectievelijk buitenaardse beschavingen) bedoel ik de beschaving van de gehele mensheid als samengesteld systeem. Zo'n wereld omvattende beschaving komt en gaat nooit echt. Ik denk niet dat we over een paar honderd of duizend jaar opeens terugvallen naar een middeleeuws niveau, om daarna over 10000 jaar weer op te klimmen naar het huidige niveau. Daarvoor de huidige beschaving te verspreid geworden. En het is al helemaal uitgesloten zodra autonome kolonies mensen zich buiten de Aarde hebben gevestigd. ______________________________________________________________________ > > Zo'n wereld omvattende beschaving >> komt en gaat nooit echt. Ik denk niet dat we over een >> paar honderd of duizend jaar opeens terugvallen naar >> een middeleeuws niveau, om daarna over 10000 jaar weer >> op te klimmen naar het huidige niveau. Daarvoor de >> huidige beschaving te verspreid geworden. En het is al >> helemaal uitgesloten zodra autonome kolonies mensen >> zich buiten de Aarde hebben gevestigd. >Akkoord, maar naar mijn mening kan je niet uitsluiten dat door een ramp een >beschaving verdwijnen kan. Als we morgen door een reuzachtige planetoide >worden geraakt, zijn we het haasje. Geen technologie (nog) die dat tegen >houdt. Inderdaad, in het geval van een flinke astroide of komeet inslag kan het inderdaad afgelopen zijn met de mensheid. Tenzij we autonome kolonies in de ruimte hebben. Daarom moeten die er zo snel mogelijk komen... ______________________________________________________________________ Peter G wrote : >Volgens "Het Geloof" (in GOD) zijn we de enige mens(!) in het Heelal. Hoi Peter, en ik geloof in de paarse olifanten met 3 slurfen die op Pluto leven! :) ** Sorry, maar kunnen we geloof uit deze mailinglist houden. ** ( OK, dan zal ik ook niet meer flauw doen. Sorry, kon t niet laten. ) =================== Wat betreft je mail : >... zijn we de enige mens in het Heelal Tja, daar gingen we allemaal al van uit, dacht ik. >Heelal zijn er diverse sterren gevonden die ook planeten >hebben die een kans maken op, voor ons begrijpelijk, intelligent >leven. Ik denk dat we per definitie elk intelligent leven in dit heelal kunnen begrijpen (wat communicatie betreft). We delen namelijk een soort gemeenschappelijke steen van Rosetta. Dat zijn de logica en de natuurwetten. >zonnestelsel voldoende mogelijkheden aanwezig zijn geweest >om overeenkomstig intelligent leven ontstaan te laten zijn. Dat is helemaal niet zeker. Het is zelfs nog steeds onduidelijk of simpel leven op andere plaatsen is ontstaan. >Jij zegt dat het meer dan 4 miljard jaar duurde voordat er een >technologische beschaving onstond Als je rekent vanaf de eerste aanwijzingen van leven op Aarde... >(hoor ik hier "the origine of species"?) Wat bedoel je daarmee? >we nu zijn. De periode daarvoor was nodig om de aarde af te koelen >en in een goede baan te brengen (Goddelijk beginsel?) Wat is een goddelijk beginsel ? >Ik maak even een zijsprong: Volgens A.Einstein "kunnen" zwarte gaten >gezien worden als de enige mogelijkheid om het Universum te onderzoeken Wat bedoel je hier mee ? Dat we alleen het heelal op een praktische manier kunnen bereizen via wormholes ??? Misschien geldt dit, als je snel naar de andere kant van het heelal wilt komen. >en is het denkbaar dat wij niet de enigen zijn die het Heelal >proberen te exploiteren. Alles is denkbaar. En wie zei dat, Einstein ? >PS.: ik doe mee aan Seti en dat ze nog niets gevonden hebben is >nog geen bewijs dat er niets is. Maar wel een steeds maar sterkere aanwijzing dat er niets is. Hoe langer en beter je zoekt naar iets (bijvoorbeeld het monster van Loch Ness) zonder bewijs te vinden, hoe waarschijnlijker het is dat het niet bestaat. ______________________________________________________________________ Reactie Gert: >Ik heb de thermodynamica hoofdwetten niet overboord gekieperd. >Ik stel alleen dat het best wel eens zou kunnen dat zo'n technologisch >geavanceerde beschaving er voor kiest om hun ster niet helemaal uit te >melken door middel van een schil van zonnecollectoren. OK, ja, dat kan. Maar zou niet een deel van alle beschavingen (stel 1%) dat wel doen. (Ik verwacht namelijk dat de nakomelingen van de mensheid dit wel zullen doen!) Als 1% dit wel doet zouden we zo nu en dan een melkwegstelsel met opvallend veel infrarood in een bepaald golflengte gebied moeten zien. >Stel dat ze het inderaad houden bij compacte fusiereactors en >stel dat ze niet een complexe infrastructuur aanleggen in hun >deel van de kosmos Waarom niet? >beschaving is in dat geval misschien wel verspreid over een compleet >sterrenstel. De vraag is: Kunnen wij dan hun afvalwarmte meten??? >Op zo'n afstand? Nee, als ze niet consequent een grote hoeveelheid van de energie die anders door sterren wordt verstraald benutten dan zullen we niets opvallends detecteren. In principe kan infrarood straling natuurlijk ook komen door een stofwolk die een ster omhuld. Maar een, of een kleine groep sterren wil nog niets zeggen. Een heel melkwegstelsel is een andere zaak. Vooral als de infrarood straling een bepaalde natuurlijk onwaarschijnlijke ruimtelijke en spectrale verdeling heeft. >En zou men op vele miljarden lichtjaren op dit >moment onze afvalwarmte kunnen meten? Op dit moment, nee natuurlijk niet ! Vele miljarden jaren geleden waren we er nog niet eens! hehe :) En ... we zenden nu nog geen merkbare afvalwarmte uit. (Behalve uit de koeltorens van onze energiecentrales.) >Als het antwoord twee keer nee is (en ik denk dat dat zo is) >dan kun je afvalwarmte dus niet als criterium hanteren. >En daarmee doe ik geen afbreuk aan de thermodynamica hoofdwetten. Ok, dat klopt. Als een beschaving besluit om niet het overgrote merendeel van de beschikbare energie nuttig te gebruiken, maar alles gewoon voor noppes laat wegstralen, dan zullen we inderdaad niets detecteren. >Was is de overeenkomst tussen de Paus en Henri Kluytmans? >Beide geloven niet in intelligent buitenaards leven en >beide beloven je het eeuwige leven! hehe :) Maar ik beloof niets. Het leven blijft een gok. (Als je nu maar wat backup kopieen kon verspreiden, dan was die gok al heel wat kleiner. Maar dat kan helaas nog niet.) >Sorry Henri, it had to be done! :-) No problemo :) =============== Henri schreef verder: >>Volgens de hoofdwetten van de thermodynamica levert nuttig gebruik >>van energie (arbeid) een entropie verhoging op (afvalwarmte), en >>die kun je in de ruimte alleen maar kwijt raken door het uit >>te stralen. Reactie Gert: >Ja, is helemaal duidelijk. Ik ontken het echt niet hoor. Maar >is het meetbaar? Kunnen wij dat echt op zulke afstanden meten. Ja hoor. Als een beschaving de energie van alle sterren van een melkwegstelsel nuttig gebruikt. Dan zien we dat we opeens de energie output gelijk aan 100 miljard sterren, maar dat geheel in een bepaalde infrarood band. Na nadere analyse blijkt de ruimte verdeling de afmeting van een normaal stelsel te hebben, maar bv een regelmatige ruimtelijke verdeling te hebben. Wanneer we zoiets zouden waarnemen, dan is dat een zeer sterk indirect bewijs voor een galactische beschaving. (Wellicht dat nadere analyse dan ook uitwijst dat er kunstmatige opgewekte radiostraling wordt uitgezonden vanuit dit melkwegstel.) >Dit weet ik dus niet, maar het lijkt me dat wij er op >onze beurt zeer geavanceerde techniek voor nodig hebben >om restwarmte op lichtjaren afstand te kunnen meten. >Klopt dit of zit ik er nu volledig naast (en zo ja: hoe >meten we dat dan zo precies???) Je zit er volledig naast! Stel dat we de zon omhullen met een zwarte schil met een straal van de Aardbaan. Dan gaat deze schil uitzenden als een blackbody met een piek in het infrarood gebied. (Hoe groter de schil (=kouder), hoe lager de golflengte.) Eigenlijk zendt een ster ook als een black body uit, maar omdat hij een veel kleinere straal heeft, zit de piek in het zichtbare licht gedeelte. Verder filteren de moleculen en atomen in de buitenste atmosfeerlagen van een ster bepaalde de spectrale lijnen uit het licht. Dat doet een de bovengenoemde schil niet. Zo'n schil zal dus (na nader onderzoek) direct opvallen. Omdat de energie output gelijk is aan die van onze zon, maar de piek bij infrarood ligt, en er geen spectrale lijnen aanwezig zijn. Het zou nog een zeer dichte zwarte stofwolk kunnen zijn. Maar dan moet hij wel zeer scherpe bolvormige buitenste grenzen hebben. Maar voor zover ik weet, lijkt me zoiets zeer onwaarschijnlijk. (En al helemaal als het een heel melkwegstelsel betreft.) Nee, wat detectie betreft is er niet zo'n probleem. >Zoals ik hierboven al vermeldde heeft zo'n beschaving >misschien wel niet de behoefte aan energie gebruiken op >galactische schaal. En inderdaad misschien sommige >beschavingen ook wel. Misschien zijn zulke beschavingen >echter nog heel zeldzaam. En als die op een afstand zitten >dat wij het niet kunnen detecteren, wat dan? Detectie van een galactische beschaving die alle energie nuttig gebruikt is geen probleem, zelfs niet op lichtjaren afstand. We kunnen nu ook melkwegstels op vele miljarden lichtjaren detecteren (met een meetbare ). Dus zelfs als er maar 1 op de 100.000 beschavingen dit doet, dan hoeven we maar 10 miljoen melkwegstels af te zoeken naar eentje die totaal in het infrarood uitzendt. Misschien moet ik dit onderzoeks idee eens voorstellen aan een sterrekundige. Maar ja, ik vermoed zelf dat we toch weer niets vinden. Weer een extra indicatie dat we waarschijnlijk de enige technologische beschaving zijn... *) geen buitenaardse artefacten op Aarde bekend *) geen buitenaardse bezoekers aan de Aarde bekend *) geen buitenaardse ruimteschepen of in ons zonnestelsel bekend *) geen buitenaardse radio signalen gedetecteerd *) geen galactische (energie-verbruikende) beschavingen gedetecteerd Zoals ik in een vorige mail zei : Hoe langer en beter je zoekt naar iets (bijvoorbeeld het monster van Loch Ness) zonder bewijs te vinden, hoe waarschijnlijker het is dat het niet bestaat. >M.a.w. puur vanuit statisch oogpunt is het extreem onwaarschijnlijk >dat de rest van de kosmos NUL andere technologische beschavingen bevat. >In een oneindige ruimte is het evenwel zeer waarschijnlijk dat het aantal >technologische beschavingen >1. Het is helemaal niet vastgesteld dat de ruimte oneindig is. Ik dacht dat nog altijd de algemene aaname is : dat de hoeveelheid ruimte in het heelal eindig is, maar niet begrenst. (Net zoals de hoeveelheid Aardoppervlak eindig is, maar er geen grens is aan het oppervlak. Ten minste, in de gekromde dimensie van het oppervlak. Idem voor het heelal, alleen met 1 dimensie meer.) >Henri, dit moet je vanuit wiskundig oogpunt toch met me eens zijn? >Of ga je me vertellen dat de kosmos volgens jou eindig is? >(Dan krijgen we meteen wel een heel andere discussie) Sorry, maar waar staat het onderzoek beschreven wat aantoonde dat het heelal oneindig is ? (Want dat heb ik even gemist.) Ik schreef : >>zijn. Het inzicht dat de nakomelingen van de mensheid >>zeer waarschijnlijk binnen enkele honderduizenden jaren >>ons helemelkwegstels zullen hebben "gekoloniseerd" heeft... Reactie Gert: >INZICHT of WENS??? Is het eigenlijk niet iets wat jij heel >erg graag wilt? Ik persoonlijk zal daar toch niet zo veel aan hebben. Wellicht dat de stroom van informatie op zich wel wat interessante dingen kan opleveren. Maar volgens mij wordt het al snel meer van hetzelfde. Ik heb wellicht liever dat dit scenario helemaal niet gebeurt. Ik zou wellicht liever gewoon een mens blijven. Ten minste, tot er genoeg van heb. Maar ik ben bang, dat om mee te kunnen blijven draaien, je snel kunstmatig zult moeten worden. Je zult bij de voorlopers moeten horen. Of je bent overgeleverd aan anderen. Dat laatste hoeft niet te betekenen dat er slechte dingen met je gebeuren. Maar in ieder geval zal je vrijheid veel minder zijn. Aan de andere kant, eist elke gemeenschap zijn vrijheden op. Ook een gemeenschap van kunstmatige entiteiten zal dat doen. Hmm, ik weet het allemaal nog niet zo goed. Ik moet hier nog meer over nadenken, en discussieren. Maar voorlopig hebben we nog de tijd. ______________________________________________________________________ >Dat we iets niet kunnen meten (afval warmte bijv.) kan liggen aan >verschillende zaken: >1. Definitie afvalwarmte (hoe weet een alien als hij de aarde bestudeert, >wat afvalwarmte is en wat niet) Tja, bij de Aarde is dat natuurlijk een groot probleem. De hele argumentatie betrof dan ook een galactische beschaving ! >2. Onze instrumenten zijn niet gevoelig genoeg (afstand te groot- van welke >afstand zouden wij onze eigen afval warmte -als we het konden scheiden van >andere warmte bronnen-nog kunnen meten?) De hele argumentatie betrof dan ook een galactische beschaving !!!!!! Zelfs de complete straling die door de Aarde wordt uitgezonden is ondetecteerbaar door onze huidige telescopen op een afstand van een lichtjaar, doordat de zon het overstraald. Laat staan de in verhouding veel en veel kleinere output van de mensheid. Iets anders wordt het wanneer alle energie van een complete ster wordt benut. En het wordt helemaal een fluit van een cent wanneer alle energie van een compleet melkwegstel nuttig wordt gebruikt. De hele argumentatie betrof dan ook een galactische beschaving. (Heb je mijn vorige mail over dit onderwerp wel gelezen ???) >3. Er is meer dan alleen de ons bekende thermodynamische wetten en stralings >spectrum (hebben wij de wijsheid in pacht om te beweren dat we nu alles >weten en kunnen meten?. Dachten ze eind 1900 ook) Nee, we weten niet alles. Maar het is zeer onwaarschijnlijk dat de natuurkunde een type interactie die optreedt niet extreme omstandigheden over het hoofd heeft gezien. (Met extreme omstandigheden bedoel ik hier bijvoorbeeld zeer hoge energie dichtheden. Bv vergelijkbaar met die in de microseconden van het heelal.) En de situatie van de huidige natuurwetenschappen is totaal niet vergelijkbaar met de situatie in 1900 !! >Wie zegt niet dat we gebombardeerd worden met intelligente informatie, maar >op een heel andere 'golflengte' dan we kennen? Stel een beschaving zend een EM-signaal uit om contact te zoeken. Dan is het de bedoeling dat het signaal gemakkelijk vindbaar is. Dus, ook al zenden ze de echte informatie op een bepaalde golflengte uit. Ze zullen ook op bepaalde voor de hand liggende frequenties "aandacht-signalen" uitzenden. (Bv in de 21-cm band) >Denk hierbij ook aan wat we op aarde kennen als z.g. bovennatuurlijke, >paranormale verschijnselen. Ik dacht deze list niet over geloof ging ? >Niemand ontkent het bestaan van para normale >mensen die bepaalde dingen voelen of zien die andere niet (meer) kunnen. Ik dacht dat bijvoorbeeld alleen al bijna de gehele wetenschappelijke wereld het bestaan van paranormale zaken ontkent. Er is dan ook nog nooit een enkel miezerig klein pietluttig onafhankelijk reproduceerbaar experimentje geweest dat onmiskenbaar aantoont dat dat de huidige natuurkunde een belangrijke interactie over het hoofd heeft gezien. >Telepathie of z.g. zesde zintuig. Ik wil niet een discussie over >welles/nietes van parabegaafde mensen, Gelukkig, want ik wordt nogal fanatiek van die para bulshit. ^@#^&*@ >maar over mogelijke informatie kanalen waar we (nog) geen weet van >hebben. Volgens de natuurkunde is informatie overdracht (op macroscopische schaal) maar via een beperkt aantal dragers mogelijk : - EM golven - zwaartekracht golven - materie Hebben we een drager over het hoofd gezien ? ______________________________________________________________________ Jules wrote : >> Nee, we weten niet alles. Maar het is zeer onwaarschijnlijk dat >> de natuurkunde een type interactie die optreedt niet extreme >> omstandigheden over het hoofd heeft gezien. > >Kan je dit nog eens uitleggen? Zie onder ... > Dat is zo, maar jou antwoord lijkt op die van de wetenschappers uit 1900 >die dachten dat alles bekend was, totdat radioactiviteit en relativteit enz. >waren (uit) gevonden. Maar er waren in 1900 nog ontzettend veel dingen die totaal nog niet verklaard konden worden. Bv radioactiviteit was toen al bekend en via experimenten aangetoond. Dus je ziet dat de mensen die toen claimden dat alles al bekend was niet op de hoogte waren. Ik claim niet dat we alles al weten. Ik claim dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we een bepaalde fundamentele natuurkundige interactie (die optreedt onder niet extreme omstandigheden) over het hoofd hebben gezien. > Klinkt logisch, maar we praten weer over de EM die WIJ kennen. Ehh ? Bestaan er nog andere type EM golven dan ? Dan is dat dus een nieuw type fundamentele natuurkundige interactie! Is daar bewijs voor dan ? Niet dus. Ik zei al, ja het is in principe mogelijk. Maar zeer onwaarschijnlijk! >> Gelukkig, want ik wordt nogal fanatiek van die para bulshit. ^@#^&*@ >In lijn met de non-discussie over geloof stel ik voor ook niet te vloeken. OK, was niet netjes van me. >> Volgens de natuurkunde is informatie overdracht (op macroscopische >> schaal) maar via een beperkt aantal dragers mogelijk : >> >> - EM golven >> - zwaartekracht golven >> - materie > >> Hebben we een drager over het hoofd gezien ? >DAT IS OOK DE KERN VAN MIJN VRAAG! Dat was een vraag aan jou? :) Wanneer de wetenschap opeens rekening moet gaan houden met een nieuwe, maar tot nog toe onbekende fundamentele natuurkundige interactie, dan moet je wel met zeer onmiskenbare bewijzen komen. (Dus niet met personen met para... aankomen.) De huidige bekende fundamentele natuurkundige interacties zijn keer op keer bewezen in miljoenen en miljoenen gedetailleerde (super nauwkeurige) experimenten. En nog nooit, MAAR DAN OOK NOOIT, is er ook maar een enkel miezerig experimentje geweest, wat aantoonde dat er nog een niet bekende fundamentele interactie over het hoofd is gezien. Dus kom maar met zo'n experiment, en dan praten we verder. Zo lang dat niet zo is, gaan we er gewoon vanuit dat er geen andere onbekende fundamentele natuurkundige interacties bestaan. Dat is onderdeel van de wetenschappelijke methode. Dat is Occam's razor. Andersom te werk gaan is niet praktisch. Wanneer je van allerlei zaken uitgaat, terwijl daarvoor geen enkele rationele aanleiding is, dan is het einde zoek. ======== < voorbeeld van onzin > Zouden we dat niet doen, dan kan ik bv ook wel zeggen : -We moeten uitgaan van paarse olifanten op Pluto! (Want zo lang we niet bewezen hebben dat die er niet zijn, moeten we daar rekening mee houden...) -We moeten er rekening mee houden dat instantane teleporatie mogelijk is. Want wie weet, het zou wel eens kunnen. -En wie weet, misschien bestaat Buraktoktonium wel. Dat zendt dan de geheime vijfde straal uit! ========= < einde voorbeeld van onzin > Zei Carl Sagan niet : Extraordinairy claims require extraordinairy evidence. Wanneer iemand beweert dat al het natuurwetenschappelijk onderzoek, door vele honderduizenden onderzoekers, en via vele miljoenen experimenten, iets over het hoofd heeft gezien, dan moet je met buitengewoon bewijs aankomen, want dan maak je een buitengewoon bijzondere bewering! Volgens de huidige natuurkunde is het antwoord : ZEER ONWAARSCHIJNLIJK ! En de situatie is niet vergelijkbaar met 1900! Toen waar er experimenten die duidelijk aantoonden dat we nog niet alles wisten. Nu zijn er die totaal niet! >Hoe komt het bijv. dat we de z.g. donkere materie nog steeds niet >kunnen zien/meten? Omdat die donkere materie niet voldoende interactie veroorzaakt om het vanaf de Aarde met onze huidige instrumenten te meten. Dit is geen indicatie dat er nieuwe vormen van interactie bestaan. Die donkere materie zou wellicht kunnen bestaan uit simpele bruine dwergen. Of uit neutrino's, die zijn ook niet geheimzinnig, alleen moeilijk te detecteren omdat ze zo weinig interactie aangaan. Of uit andere mogelijke type deeltjes, die op zich al bekend zijn. ______________________________________________________________________ Gijs wrote : >> Volgens de huidige natuurkunde is het antwoord : ZEER ONWAARSCHIJNLIJK ! >Ik snap dus werkelijk niet hoe je bovenstaande kunt beweren. Je bent de context vergeten te quoten, dat bovenstaande slaat op : **** Een onbekende fundamentele natuurkundige interactie die optreedt onder niet extreme omstandigheden. **** Ik zeg niet dat het onwaarschijnlijk is dat er nog andere fundamentele natuurkundige interacties bestaan. Maar waarschijnlijk alleen onder extreme omstandigheden. En natuurlijk zijn er nog voldoende andere zaken te ontdekken en te verklaren, maar dat zijn dan waarschijnlijk geen nieuwe fundamentele natuurkundige interacties die optreden onder niet extreme omstandigheden. Nogmaals "extreme omstandigheden", zijn bijvoorbeeld extreem grote energie dichtheden (zoals in de eerste milliseconden na de big-bang, etc..). >> En de situatie is niet vergelijkbaar met 1900! Toen waar er >> experimenten die duidelijk aantoonden dat we nog niet alles >> wisten. Nu zijn er die totaal niet! > >Alsjeblieft! Uhh, ik doelde hier weer op die onbekende fundamentele interacties. >> >Hoe komt het bijv. dat we de z.g. donkere materie nog steeds niet >> >kunnen zien/meten? >> >> Omdat die donkere materie niet voldoende interactie veroorzaakt >> om het vanaf de Aarde met onze huidige instrumenten te meten. >> Dit is geen indicatie dat er nieuwe vormen van interactie bestaan. > >Welke indicatie heb jij dat wij alle vormen van interactie kennen? Die miljoenen experimenten waarvan er niet eens eentje heeft aangetoond dat er nog onbekende fundamentele natuurkundige interacties zijn, die onder niet-extreme .... (je weet wel) >Zijn we overal geweest? Heeft de mensheid een zéér, buitengewoon, rijke (weinig >feilbare) geschiedenis van wetenschap? (ondanks haar piepjonge leeftijd). Ik ben >dolgelukkig met wetenschap, maar als je wat afstand neemt valt het ook heel erg >mee wat wij gedaan hebben (driven by war! f.e.). Hmm, ik vind dat we toch al aardig wat weten. Maar er zijn op fundamenteel gebied nog wat zaken op te lossen. Bv een theorie die quantum mechanica en de relativiteits theorie combineert. Op niet fundamenteel gebied (qua natuurwetenschappen) valt er natuurlijk nog heel veel kennis op te doen. ***** Deze hele discussie was eigenlijk vooral in reactie op jouw opmerking betreffende paranormale zaken. ______________________________________________________________________ Jules wrote : >Als niet wetenschapper vroeg ik me af of we wel alle kanalen kennen om met >andere technologisch hogere beschavingen (als ze er zijn) in kontakt te >treden. Stel er zijn andere kanalen van communicatie mogelijk. Stel bijvoorbeeld dat bubble universums gecreeerd kunnen worden. Dan lijkt het creeeren van reisbare wormholes ook zeer waarschijnlijk (heeft allebei te maken met het manipuleren van de ruimte/tijd structuur). Wanneer reisbare wormholes mogelijk zijn, dan kunnen we dus sneller als het licht informatie en materie verplaatsen. Dat maakt mijn argumentatie dat er geen buitenaardse technologische beschavingen zijn alleen nog maar veel waarschijnlijker. Dus hierover kunnen we inderdaad de discussie stoppen. Dit is toch maar een zijtak. En dit soort argumentie zou mijn conclusie juist alleen nog maar sterker maken. Dus ik zou dit juist aan moeten moedigen. Maar ok, laten we hier een streep onder zetten. :) Ik heb sneller als het licht reizen, etc, toch allemaal niet nodig om het waarschijnlijk te maken dat er geen TB's (=Tech Beschav.) zijn. Stel bv dat er pas slechts sinds 1 miljard jaren TB's hebben kunnen ontstaan. Dan hoeven we slechts naar het helaal te kijken binnen een straal van 1 miljard lichtjaar (uhh, n paar 100,000 lichtjaar, ok 1 miljoen dan, eraf voor het koloniseren van een melkwegstelsel). Maar ook binnen een straal van 500 miljoen lichtjaar, zien we niets, horen we niets, merken we niets. Nu zijn er allerlei leuke (culturele) redenen te verzinnen waarom BT's zich verbergen. Maar al deze redenen hebben hetzelfde gebrek : ze moeten *zonder uitzondering* VOOR ALLE BT's GELDEN. (En voor de complete bestaansduur van die BT's. En zodra een BT zich naar de ruimte verplaatst is die bestaansduur zeer waarschijnlijk eeuwig.) Niet slechts voor een deel, zelfs als dat deel 99,9% is. Nee, het lijkt zeer waarschijnlijk dat er geen BT's zijn. En die waarschijnlijkheid zal alleen maar groeien zolang we niets detecteren. Natuurlijk kunnen we dat nooit bewijzen, tenzij we overal geweest zijn. >In zekere zin is dat een open vraag, want over wat we >niet kennen, kunnen we ook niet zinnig discussieren. Dus laten we gewoon uitgaan van wat we wel kennen. Totdat we iets tegenkomen wat we niet kennen. >Wetenschappelijk gezien staan we nog in de kinderschoenen als de >mensheid nog zeg een miljoen jaar of meer te gaan heeft. Sorry, maar de mensheid (als wetenschappers) heeft waarschijnlijk nog slechts zo'n 100 jaar te gaan. hehe :) ______________________________________________________________________ Laat ik nog even herhalen : Ik denk zeker niet dat de mensheid al alles weet! Ik zeg alleen dat het onwaarschijnlijk is dat er nog onbekende fundamentele natuurkundige interacties zijn die optreden onder niet extreme omstandigheden. En ik zei : Als iemand beweert dat die er wel zijn moet hij met een onmiskenbaar duidelijk bewijs komen die dat aantoont. ______________________________________________________________________ Trouwens ik dacht net aan nog iets : Stel de ZOO hypothese is juist. Wanneer mogen we dan uit de Zoo ? Sommigen zeggen dan : "Wanneer we bewezen hebben dat we ons netjes zullen gedragen ?" Maar dat is grote onzin. We kunnen onze maatschappij wel veranderen, maar die veel verder gevorderde buitenaardsen kunnen ons juist veel beter vertellen hoe we dat dan zouden moeten aanpakken. Aan de andere kant zit ons gedrag grotendeels vastgelegd in onze genetische opmaak. Dus dan zouden we onszelf moeten veranderen. Maar die buitenaardsen kunnen ons dat ook juist veel beter uitleggen, hoe we dat technisch moeten aanpakken. Of ze willen ons per se in de Zoo houden omdat ze dat leuk vinden? Maar ja, over enkele honderden jaren zijn we toch niet meer te houden. Dus dat is alleen uitstel van executie. De beste ethische beslissing voor die buitenaardsen om ons uit de Zoo te laten, is wanneer we zelf de signalen geven dat we er niet meer in willen zitten. En dat hebben we al overduidelijk gedaan! (Bv via radiosignalen.) Sommigen zeggen dan : "Maar die buitenaardsen zitten lichtjaren ver weg?" Maar natuurlijk niet. Als wij echt in een Zoo zitten, dan hebben ze wel een automatische sonde in dit zonnestelsel zitten. Die heeft die signalen al lang opgevangen, en die informatie doorgestuurd naar die BT. En wanneer er echt geen sneller dan het licht communicatie mogelijk is, dan heeft die sonde voldoende intelligentie aan boord (natuurlijk veel intelligenter dan een mens) om onafhankelijk beslissingen te nemen. En ik begrijp eerlijk niet wat er de redenen voor kan zijn om ons als intelligente huisdieren voorlopig nog langer in het ongewisse te laten. De Zoo hypothese lijkt me dus zeer ZEER onwaarschijnlijk. Of kan iemand mij duidelijk maken waarom dat niet zo is ? ______________________________________________________________________ Henk schreef : >Als ze op een duizendtal lichtjaren afstand zitten duurt het nog 1900 jaar >Dus over 1900 jaar kunnen we de Zoo theorie pas afschrijven! Ik schreef al : >Maar natuurlijk niet. Als wij echt in een Zoo zitten, >dan hebben ze wel een automatische sonde in dit >zonnestelsel zitten. Die heeft die signalen al lang >opgevangen, en die informatie doorgestuurd naar die >BT. En wanneer er echt geen sneller dan het licht >communicatie mogelijk is, dan heeft die sonde voldoende >intelligentie aan boord (natuurlijk veel intelligenter >dan een mens) om onafhankelijk beslissingen te nemen. Dus als ze geen sneller als het licht hebben, dan had de intelligente sonde al lang kunnen reageren. Zie het als een dierenbegeleider op lokatie. :) ______________________________________________________________________ Ik schreef : >>communicatie mogelijk is, dan heeft die sonde voldoende >>intelligentie aan boord (natuurlijk veel intelligenter >>dan een mens) om onafhankelijk beslissingen te nemen. Vergeet niet, met een beetje geavanceerde technologie kun je het brein van een mens al in een apparaat ter grootte van een zoutkorrel onderbrengen. Zulke technologische capaciteiten heeft de mensheid zeer waarschijnlijk al binnen honderd jaar. Laat staan een beschaving die 1 miljoentje of zo op ons voor loopt. ______________________________________________________________________ >>Dus als ze geen sneller als het licht hebben, dan had >>de intelligente sonde al lang kunnen reageren. Zie het >>als een dierenbegeleider op lokatie. :) >Ja, ja. De herdertjes lagen bij nachte.... Echt waar, ik kan me niet voorstellen waarom dat zo'n belangrijke beslissing zou moeten zijn dat hij door die gehele buitenaardse beschaving zelf zou moeten worden uitgevoerd. De criteria zijn toch al vooraf bepaald. En die sonde is dan meer dan capabel om met de mensheid te communiceren in de naam van die beschaving. Wat voor afmeting zou een commitee bestaande uit mensen moeten hebben om zo'n soort beslissing te maken uit naam van de rest van de mensheid ? 100 personen ? Voor de mensheid worden dit soort beslissingen nu toch ook al genomen door een klein aantal "representatieven" ? ______________________________________________________________________ >>Als ze op een duizendtal lichtjaren afstand zitten duurt het nog 1900 jaar >>Dus over 1900 jaar kunnen we de Zoo theorie pas afschrijven! En als je denkt dat ze een kunstmatige sonde niet voldoende intelligent kunnen maken. OK. Dan kunnen ze wat representatieve individuen in stasis (of functionerend) in ons zonnestelsel laten verblijven. Alhoewel ik me niet kan voorstellen dat een individu zoiets in een functionerende toestand vrijwillig zou uitvoeren. (Ik bedoel bv 10 miljoen jaar wachten tot er een technologische beschaving op de Aarde oprijst.) Ik vind het zeer onwaarschijnlijk dat ze de zaak hier gewoon onbewaakt achterlaten. Binnen 1000 jaren kan een technologische beschaving veel te veel bereiken. Dat is te vergelijken met een stel leeuwen in een grote kooi in een zoo plaatsen, en er om heen zitten andere dieren. En dan elke 100 jaar gaan kijken of er iets gebeurt is. Maar ik denk dat die hele ZOO hypothese sowieso onzin is. ______________________________________________________________________ Gert schreef: >Ik bedoelde natuurlijk: Zou men onze huidige restwarmte op een >afstand van miljarden lichtjaren kunnen waarnemen. Als dat al >zo zou zijn dan is dat natuurlijk pas over miljarden jaren. >En het antwoord is dus: nee. OK, maar het verhaal ging dan ook over GALACTISCHE beschavingen! We gebruiken nog niet eens alle resources van ons zonnestelsel, maar slechts een zeer kleine fractie van wat een enkele planeet biedt. >Er is nog een mogelijkheid en dat is een hele trieste: >Iedere technologische beschaving helpt zichzelf vroeg of laat om >zeep. En DAAROM zien we jouw infrarode sterrenstelsel niet. Een beschaving die kompleet is verspreid over een melkwegstelsel en die zich dan opeens om zeep helpt? Kom kom, en ik moet dat als waarschijnlijk zien... >Simpelweg omdat geen beschaving oud genoeg wordt om dat stadium >te halen. Alle beschavingen die ontstaan termineren zichzelf voordat ze zich naar de ruimte kunnen verplaatsen? En dit geldt voor ALLE, maar dan ook ALLE BESCHAVINGEN. Dus niet slechts voor 99% of zo. En dat vindt jij zelf waarschijnlijk ??? >Laten we niet vergeten dat wij pas een jaar of zestig leven >met nucleaire dreiging. Wie garandeert ons dat we op de langere >termijn de Sadam Hoesseins, de Khadaffi's en de Bin Laden's >van kernwapens af weten te houden? Het zelfs onwaarschijnlijk dat een nucleaire oorlog onze beschaving compleet zal uitwissen, voor altijd. Er blijven namelijk altijd wel wat mensen leven, en van de huidige kennis blijft ook veel bewaard. Alleen een grote astroide of komeet inslag zal de potentie bezitten om de complete menselijke beschaving voor altijd uit te wissen. (Maar dan moet dat nu wel binnen 100 jaar gebeuren.) >Of meer wetenschappelijk: experimenteren met anti-materie >zou wel eens heel gevaarlijk kunnen zijn. Misschien is >het onvermijdelijk dat een technolgische beschaving dat >toch probeert en daarmee exit is... Maar nog altijd onvoldoende om een beschaving uit te wissen die zich al naar de ruimte heeft verplaatst. >(Dit laatste is puur speculatie, ik heb geen idee wat de >implicaties zouden zijn van experimenter met antimaterie, >maar ik heb ooit eens gelezen dat dat echt link is.) Tja, 1 KG antimaterie is wel krachtig ja. Maar ik meen me te herinneren dat onze zon elke seconde TONNEN aan materie omzet in energie. Ik kan dit wel even checken als je dat met zekerheid wil weten... >Als dat zo is zien we ze dus nooit, maar zijn ze er nu wel >of zijn ze er eerder wel geweest. Ik zou jouw stelling dan >dus zo willen maken: Het feit dat we geen sterrenstelsel >aantreffen die infrarode straling als restwarmte uitzenden >bewijst dat er geen technologische beschavingen zijn die >lang genoeg bestaan om een stadium te bereiken waarin men >alle energie in een sterrenstelsel optimaal benut. >Ben je het hiermee eens? Als je met sterrenstelsel melkwegstelsel bedoelt. Ja. Want de waarschijnlijk bestaansduur voor een beschaving die zich over meerdere zonnestelsels heeft verspreid is sowieso "zo goed als eeuwig". Dus dan kom je dan weer uit bij mijn conclusie : "Het feit dat we geen enkel melkwegstel detecteren die vooral infrarode straling als afvalstraling uitzendt maakt het zeer waarschijnlijk dat dat er geen technologische beschavingen in het voor ons zichtbare heelal zijn." ______________________________________________________________________ Ik schreef : >> Ik zeg alleen dat het onwaarschijnlijk is dat er nog >> onbekende fundamentele natuurkundige interacties zijn >> die optreden onder niet extreme omstandigheden. Gijs schreef : >Het lijkt mij waarschijnlijk, tot zeker, dat er onbekende fundamentele >natuurkundige reacties optreden onder 'niet extreme' omstandigheden. >Dat natuurkundige interacties op (grote en misschien zéér kleine)tijdschalen >aan verandering onderhevig zijn, onder (bijv.) niet extreme, ons nog >onbekende, omstandigheden. Zijn grote en zéér kleine tijdschalen dan geen extreme omstandigheden? Ik dacht eigenlijk van wel... ______________________________________________________________________ Gijs wrote: >En kan jouw onderstaande stelling naar mijn >idee geen waarheid zijn: >> En de situatie is niet vergelijkbaar met 1900! Toen waar er >> experimenten die duidelijk aantoonden dat we nog niet alles >> wisten. Nu zijn er die totaal niet! Uhh.. dit ging over onbekende fundamentele interacties die optreden onder niet extreme ....... Er is natuurlijk nog genoeg wat we niet weten. Maar nieuwe fundamentele interacties die nodig zijn om dingen te verklaren, die hier op Aarde onder niet natuurkundig extreme condities optreden. Daarvoor heb nog geen enkel experiment gezien wat dit onmiskenbaar aantoont. Maar ok, dit was behoorlijk afwijkende thread. Dus wellicht kunnen we deze discussie beter afsluiten... ______________________________________________________________________ Henri Kluytmans wrote: >>Een beschaving die kompleet is verspreid over een melkwegstelsel >>en die zich dan opeens om zeep helpt? Kom kom, en ik moet dat >>als waarschijnlijk zien... Reactie Gert: >Ik denk dat je mijn vorige bericht niet helemaal goed gelezen hebt. >Ik stelde namelijk dat technologische beschavingen kennelijk niet >oud genoeg worden (wellicht omdat ze zich zelf om zeep helpen) om >het stadium te bereiken dat ze zich over een compleet >melkwegstelsel verspreiden! Maar zelfs wanneer ze al verspreid zijn over een zonnestelsel (of enkele zonnestelsels) dan is het al enorm onwaarschijnlijk dat een beschaving zichzelf kan uitwissen. Henri schreef: >>Alle beschavingen die ontstaan termineren zichzelf voordat ze >>zich naar de ruimte kunnen verplaatsen? En dit geldt voor ALLE, >>maar dan ook ALLE BESCHAVINGEN. Dus niet slechts voor 99% of >>zo. >>En dat vindt jij zelf waarschijnlijk ??? >> >Reactie Gert: >Schreef jij zelf niet dat de kans op technologische beschavingen >erg klein is? Als dat zo is, is het dan zo onwaarschijnlijk dat >die paar die er tot nu toe misschien geweest zijn zichzelf >inderdaad om zeep hebben geholpen? Ik heb niet gezegd dat we de enige zijn. Maar dat we hoogst waarschijnlijk de enige zijn. De mogelijkheid dat er slechts een paar beschavingen zijn ligt daar niet ver vanaf. Wat ik alleen zeer onwaarschijnlijk vind, is het idee dat er vele beschavingen (bv >1000) in het zichtbare heelal zijn. >Voor de goede orde: Ik ben geen aanhanger van het idee dat er >duizenden of zelfs miljoenen buitenaardse beschavingen zouden >zijn. Ik denk echter dat er in een immer uitdijend heelal (wat >ik dus eerder onbegrensd noemde) haast ooit wel eerder een >technogische beschaving moet zijn geweest of nu nog bestaat. >En kennelijk heeft die nooit het stadium van galactische >beschaving gehaald of nog niet gehaald. OK, daar kan ik nog in meekomen. >Henri schreef: >>Het zelfs onwaarschijnlijk dat een nucleaire oorlog onze >>beschaving compleet zal uitwissen, voor altijd. Er blijven >>namelijk altijd wel wat mensen leven, en van de huidige >>kennis blijft ook veel bewaard. Reactie Gert: >Klopt. Maar hoe lang denk je dat het duurt totdat die mensen >die blijven leven alle problemen die ontstaan door een >global thermonuclear war hebben overwonnen? Als ze >ze al overwinnen en niet door fall-out en mutaties alsnog >ten onder gaan. En hoe verschrikkelijk lang duurt het wel >niet voordat ze weer ons huidige technologische niveau zouden >hebben bereikt (ervan uitgaande dat ze niet alsnog uitsterven)? Misschien enkele honderden jaren. (Maar op astronomische tijdschalen van vele miljoenen jaren, is dat een oogwenk.) Henri schreef:> >>"Het feit dat we geen enkel melkwegstel detecteren die >>vooral infrarode straling als afvalstraling uitzendt >>maakt het zeer waarschijnlijk dat dat er geen >>technologische beschavingen in het voor ons zichtbare >>heelal zijn." Reactie Gert: >En als je dat dus letterlijk neemt stel je dat wij geen >technologische beschaving zijn!!! Nee. Dat zijn we wel, alleen extreem piep piep jong. (Dus we zijn dan geen gemiddelde technologische beschaving.) We zijn alleen nog geen technologische beschaving die op galactische afstanden detecteerbaar is. Omdat we nog een superjonkie zijn van slechts enkele honderden jaren oud (als je rekent vanaf de stoommachine). Terwijl voor galactische kolonisatie enkele honderduizenden jaren nodig zijn. Maar aangezien er al miljarden jaren buitenaardse technologische beschavingen hebben kunnen ontstaan, ligt de gemiddelde leeftijd dichter bij de miljard jaar, dan bij de honderd jaar. >Ik ben het alleen met je eens als jouw definitie van >technolgische beschaving is dat je dan spreekt over >een beschaving die het stadium heeft bereikt dat het >zichzelf over een compleet melkwegstelsel heeft verspreid. Ik ga er van uit dat de kans bijna 100% is dat dat binnen enkele honderduizenden jaren is gebeurt. >Dan - en alleen dan - klopt jouw stelling. >Reken je de mensheid wel tot een technologische beschaving (wat ik dus wel doe), dan klopt jouw stelling niet, want een beschaving als de onze is thans niet waarneembaar volgens jouw criteria. Inderdaad. Maar over enkele honderduizenden jaren wel. De gemiddelde leeftijd voor andere technologische beschavingen (als die er zijn) zou echter vele miljoenen of zelfs enkele miljarden jaren moeten zijn. (Statistisch gezien.) Samengevat, Wanneer je uitgaat van : 1) technologische beschavingen hebben al vele miljarden jaren kunnen ontstaan 2) er zijn er vele duizenden of miljoenen in het zichtbare heelal 3) een deel (ik denk bijna 100%, maar 1% is ook voldoende) koloniseert hun melkwegstel binnen enkele honderd duizenden jaren Dan zouden we nu minstens enkele melkwegstelsels moeten zien die een karakteristieke infrarood handtekening vertonen. Maar we zien niets. Dus een van de bovenstaande aannames is onjuist. Ik denk dat 2) niet klopt. En dat er maar heel weinig zijn, zoniet geen. ______________________________________________________________________ EINDE