registreren | inloggen
Gebruikersnaam Wachtwoord
Home » blogs » portal-blog van gerrit16

Perpetuum Mobile!

Bijdrage van gerrit16 op woensdag 8 april 2009 om 21:20 uur
Elders op deze site ( zie onder http://www.dse.nl/node/view/2379 ) is een leuke discussie aan de gang over de GEET motor en de mogelijkheden van deze vrije energie machine. Ik heb zo m’n twijfels of zo’n motor wel zal werken. Ook het verhaal van meneer Pantone vind ik meer het sprookje van "de goede man en de boze wereld.” Ook de onderzoeker die er mee bezig is ,is de man van de graancirkels en ik vraag me af hoe serieus en wetenschappelijk dat allemaal is.
Voor mijn gevoel is dit ongeveer gelijk aan de discussie over het "Perpetuum Mobile" die ook om de paar jaar weer opvlamt.
Het lijkt me leuk om een beetje olie op het vuur te gooien en hier mijn perpetuum mobile motor te presenteren.
Perpetuum Mobile of eeuwigdurende beweging zonder energie toe te voegen is natuurlijk ook onzin en is tegen de hoofdwetten van de thermodynamica, maar toch!!!!
De motor die ik hier presenteer is duidelijk een perpetuum mobile en wie bewijst mij dat het niet werkt?

/~gerrit16/images/per1.jpg


Op dit primitieve schetsje zie je een bak gevuld met vloeistof. Boven en onder de bak heb ik een wiel bevestigd en over deze wielen loopt een band. Een stuk van de band loopt door de vloeistof en het andere stuk loopt in de lucht.
Door de opwaartse kracht die het eerste stuk band ondervindt + het gewicht van het tweede stuk band gaat de band bewegen en de wielen dus draaien,dit houdt niet meer op!!!
Het zou kunnen dat de zaak niet goed wil draaien omdat de band geen eind heeft en dus geen aangrijpingspunt voor krachten. Dit zal wel niet wetenschappelijk genoeg uitgelegd zijn maar toch zie ik daar zelf een bezwaar. Ook de technische uitvoering kan wat problemen opleveren.
Daarom hier hetzelfde principe maar de uitvoering iets aangepast.

/~gerrit16/images/per2.jpg


Op dit plaatje is te zien dat ik door een paar strippen aan de band te plakken het probleem van het aangrijpingspunt heb opgelost.
De strippen hebben een flink volume en daarom een zeer grote opwaartse kracht. In de bak heb ik kwik gedaan. Het s.g. is 13,6 en dus zal de opwaartse kracht bijna 14 keer zo groot zijn als in water.
Iemand die wel eens heeft geprobeerd iets onder te duwen in kwik weet hoeveel kracht daar voor nodig is. Zonder kwik werkt het natuurlijk ook wel, want probeer maar eens een bal onder water te duwen. Je moet van goede huize komen om het ding onder te krijgen. Met kwik zal dat , zoals gezegd, bijna 14 keer meer kracht opleveren en dus zal mijn machine flink gaan draaien en niet meer ophouden (gratis).
De krachten die de zaak laten draaien zijn:
1. De opwaartse kracht van het linker gedeelte van band en strippen.
2. Het gewicht van het rechter gedeelte van band en strippen.
Tegenwerkende krachten zijn de wrijvingsweerstand en het gewicht van de wielen en van het overige stuk band.
Een praktisch ingesteld iemand zal met het bezwaar komen ""het kwik lekt uit de bak weg" maar dat is op te lossen. Ik heb in het werkzame deel van mijn leven heel wat lekvrije, bewegende, afdichtingen gezien. Het gaat mij echter niet om de praktische uitwerking , maar om het principe en wie schiet hier gaten in?

En dat allemaal n.a.v. de slimme energiemeter!

Gerrit
» gerrit16's portal-blog | log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Opwaartse kracht

Bijdrage van rienvalk op woensdag 8 april 2009 om 22:32 uur
Op het moment dat de vin het kwik in gaat is er nog geen opwaartse kracht en in mijn optiek heb je dan met de zelfde kracht te maken die nodig is om de vin in het kwik te drukken van van boven af. Toch?
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

krachten op de vin

Bijdrage van gerrit16 op donderdag 9 april 2009 om 10:33 uur
Ja, er is kracht nodig om de vin in de kwik te drukken.
Het is echter zo dat er telkens maar een vin de kwik ingaat en op hetzelfde moment zitten er meerdere vinnen al in de kwik. Per saldo is het resultaat dus een opwaartse beweging.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Opwaartse kracht

Bijdrage van rienvalk op vrijdag 10 april 2009 om 16:12 uur
Het komt er dus op neer dat de opwaartse kracht van een vin in staat moet zijn om het gewicht van de band plus de vinnen en de wrijvingsweerstand te overwinnen. De kracht op de andere vin wordt verbruikt om de "nieuwe vin" in het kwik te trekken. De vraag is of dat in deze "theoretische" opstelling is uit te rekenen? Wie weet daar een antwoord op?
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

sommetje

Bijdrage van gerrit16 op vrijdag 10 april 2009 om 16:55 uur
Ik zal het proberen:
Kracht nodig om vin in kwik te trekken is oppervalk vin(O) maal hoogte kolom kwik(h) maal 13,6.
Opwaartse kracht is aantal vinnen(n) maal volume vinnen (O*d)maal 13,6
Dus: O*h*13,6 = n*(O*d)* 13,6 , of
O*h=n*(O*d)
D is vrij klein , maar n=groot. Als n dus voldoende groot is en h is niet extreem hoog dan is O*h<n(O*d) en dus gaat het draaien!!!!!
d=dikte van de vin
De mogelijkheden van dit medium zijn zeer beperkt als je wat rekenwerk aanschouwelijk wil maken. Helaas!!!

Voorlopig draait m'n "Kwikmotor"nog.
Tot nog toe heeft niemand mij kunnen overtuigen dat het niet werkt.
( en toch werkt het niet)

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Aangrijpingspunt

Bijdrage van polleke op woensdag 8 april 2009 om 22:53 uur
De introductie van het woord "aangrijpingspunt" vind ik enigszins misleidend in dit verhaal. Water grijpt namelijk niet aan op een object, maar een object in water (of kwik) verplaatst een massa gelijk aan het volume x het soortelijk gewicht. De schoepjes doen niet ter zake. Ook de band alleen al zou een opwaartse kracht moeten hebben. Daarbij wordt een object dat onder de vloeistofspiegel is gedrukt, zich naar boven verplaatsen tot de massa van de verplaatste vloeistof gelijk is aan de massa van het object. Dat zal hier niet gebeuren omdat het bandje zelf als zodanig in evenwicht is, en de krachten links en rechts van de wielen dus ook, of het omringende medium nu lucht of kwik is.
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Evenwicht

Bijdrage van gerrit16 op donderdag 9 april 2009 om 10:47 uur
Ja, het woord aangrijpingspunt is hier verkeerd gekozen en een beetje misleidend.
Waarom je zegt dat de schoepen er niet toe doen, begrijp ik niet. Dat de schoepen aan een kant vast zitten aan de band doet volgens mij wel terzake. Wat telt is het volume van de schoepen en het s.g van de verplaatste vloeistof.
Experiment:
Steek een stok in een bak water en gooi wat losse schoepen in het water. De schoepen willen (als de verhouding volume/gewicht een beetje goed is gekozen) door de opwaatse kracht omhoog. Verbind nu de schoepen met een los touwtje aan de stok. De schoepen willen nog steeds omhoog en er is dus geen evenwicht.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

massa blijft links en rechts gelijk

Bijdrage van polleke op donderdag 9 april 2009 om 17:36 uur
De reden dat ik schrijf dat de schoepjes er niet toe doen, is dat ook een enkel stukje band in jouw redenatie omhoog gestuwd zou worden, voorop gesteld dat de band lichter is dan de omringende vloeistof.
Stel je nu eens het volgende experiment voor: ik heb een weegschaal met aan 2 kanten een gelijk gewicht, de weegschaal hangt dus precies recht. Het is een weegschaal zonder meetbare weerstand. Nu omsluit ik 1 van de 2 gewichten met een autoclaaf en pomp er de lucht uit (ook hier: het gaat niet om de technische uitvoering, maar om het principe).
Naar analogie van jouw machine zou de kant in de autoclaaf nu omlaag moeten gaan, immers, het verschil in sg tussen het gewicht en het omringende medium is daar kleiner dan aan de kant die gewoon in de lucht hangt. Maar dat gebeurt niet, want de massa die links en rechts aan de weegschaal hangt verandert niet.
Ook in jouw perpetuum mobile heb je links en rechts van de wielen evenveel massa hangen. Daarom redeneerde ik dat het systeem in evenwicht is.
Ik ben geen natuurkundige of zo.... ik probeer mijn boerenverstand te laten werken, en dat valt niet mee! ;-)
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Boerenverstand

Bijdrage van gerrit16 op donderdag 9 april 2009 om 18:53 uur
Met dat boerenverstand valt het wel mee.
Ik probeer jouw experiment te begrijpen. De vacuum zijde van jouw weegschaal zal vlg. mijn inschatting naar beneden gaan. De massa is links en rechts wel gelijk maar de opwaartse druk niet. De rechterkant wordt lichter door de opwaartse kracht gelijk aan het volume van het gewicht maal het s.g van het medium (lucht) waar het inhangt. Dit is toch juist of niet.
Het lijkt mij allemaal te verklaren met de wet van Archimedes en die zegt toch dat een lichaam ondergedompeld in een vloeistof een opwaartse druk ondervindt gelijk aan het volume van dat lichaam maal het s.g van het verplaatste medium.
Het is voor mij allemaal zeer lang geleden dat ik met zulke dingen bezig was maar het is erg leuk om daar weer eens mee bezig te zijn.
Natuurlijk werkt mijn "kwikmotor" niet maar een goede verklaring heb ik nog steeds niet.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Druk

Bijdrage van polleke op donderdag 9 april 2009 om 22:38 uur
Een ding waar ik nog wel aan zat te denken, maar nog niet had ingebracht, is dat de druk op alle zijden van een lichaam hetzelfde is. Wat dat betekent voor de wet van Archimedes weet ik niet (daarom had ik het ook nog niet genoemd, ik kwam er niet verder mee). Eens kijken of internet wat oplevert :-)

Paul

ps: ik ging er van uit dat je zelf het antwoord wel wist, en ons uitdaagde het uit te leggen... ik wilde al vragen het maar eens te vertellen!
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Hak de knoop door

Bijdrage van vanmelis op vrijdag 10 april 2009 om 01:11 uur
Gerrit wat gebeurt er volgens jou als je het lint net boven de metaallaag doorknipt?
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Doorknippen

Bijdrage van gerrit16 op vrijdag 10 april 2009 om 11:38 uur
Als je het lint net boven de kwikspiegel doorknipt dan zal het ondergedompelde deel omhoogschieten uit de kwik.
Hetzelfde effect als je een bal die je onderwater vasthoudt plotseling loslaat. De bal schiet omhoog.
k hoop dat je dit bedoelde.
Als je de touwtjes in mijn experiment doorknipt dan schieten de strippen omhoog.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Omhoog schieten

Bijdrage van vanmelis op vrijdag 10 april 2009 om 14:39 uur
Je bedoelt dus dat het gedeelte boven het kwik het gedeelte in het kwik omlaag houdt.
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Omhoog

Bijdrage van gerrit16 op vrijdag 10 april 2009 om 16:38 uur
Nee, het gedeelte boven de kwik houdt niet het gedeelte in de kwik omlaag maar doet het geheel draaien.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Antwoord

Bijdrage van gerrit16 op vrijdag 10 april 2009 om 11:33 uur
Ik weet het goede antwoord ook niet.
Het zal niet werken maar waarom niet, dat weet ik ook niet.
Een goed antwoord van bv. iemand die Natuurkunde heeft gestudeerd is zeer welkom.
Ik heb dit perpetuum mobile al jaren geleden (bij Philips) op de agenda gezet en nooit een goed antwoord gekregen.
Wel heeft het steeds tot leuke discussies geleid en daarom heb ik het hier maar weer eens aan de orde gesteld.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Hoofdwet themodynamica

Bijdrage van gerrit16 op vrijdag 10 april 2009 om 17:10 uur
Mijn kwikmotor, mijn perpetuum mobile, werkt niet.
Het is tegen de eerste hoofdwet van de thermodynamic die luidt:
Energie kan niet verloren gaan. Energie kan niet uit niets ontstaan.
Deze wet staat bekend als de"Wet behoud van Energie"
Mijn molentje kan dus niet werken want dan zou ik energie uit niets maken.
Het probleem is echter dat ik nog nooit een goede redenatie heb gehoord waarom het niet zal werken. Nu niet, 10 jaar geleden niet en 40 jaar geleden ook niet.
Ik ben zelf ook niet instaat om te bedenken wat de reden is dat het niet zal werken dus voorlopig blijft het een mysterie, tenzij iemand nog met goede argumenten komt. Ik wacht af.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

De eerste hoofdwet van thermo

Bijdrage van towr op vrijdag 10 april 2009 om 20:29 uur
De eerste hoofdwet van thermodynamica is niet zozeer een probleem, het betekent alleen dat als het molentje zou werken, dat dan het kwik (of water) afkoelt (aangezien daar duidelijk de energie vandaan komt). Uiteindelijk bevriest het dan, en stopt de motor. Het is als het ware een gratis koelkast.
Maar dit is natuurlijk ook niet wat er in werkelijkheid gebeurd. De tweede hoofdwet van de thermodynamica zegt dat dit niet kan. Warmte stroomt alleen spontaan van hoge naar lage temperatuur; spontane afkoeling komt dus niet voor.
Maar beide wetten geven alleen maar een wetmatigheid, en niet een reden waarom het niet kan. Ik hoop dat mijn eerdere bericht je kan overtuigen dat, en waarom, deze specifieke perpetuum mobile niet zal werken.
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Er is geen netto kracht die d

Bijdrage van towr op vrijdag 10 april 2009 om 20:11 uur
Er is geen netto kracht die de band of (uiteindelijk) de schoepjes omhoog duwt. Voor de band is dat heel simpel te zien, alle krachten staan loodrecht op de verticale band, dus er is geen verticale component. (En ook als je hem scheeft hangt heffen de twee krachten elkaar simpelweg op)
Met schoepjes is het iets complexer, omdat er initieel wel beweging kan zijn. Een enkel schoepje heeft een miniem drukverschil boven en onder, zodat hij van bovenaf minder naar beneden wordt gedrukt dan van onderaf naar boven; en dus gaat hij naar boven. Maar zodra er van onderaf een nieuw schoepje het bad ingaat voelt die alleen van bovenaf druk, en ondervindt daardoor alleen een kracht naar beneden toe. Die heft op een zeker punt de netto-kracht omhoog van de andere schoepjes op. De druk onderin het bad is namelijk veel groter dan bovenin.
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Hoera!

Bijdrage van gerrit16 op zaterdag 11 april 2009 om 12:55 uur
Bedankt "towr", het gaat inderdaad om de netto kracht.
Deze netto kracht is het verschil in de kracht die nodig is om 1 schoep in de vloeistof te trekken en de opwaartse kracht van alle ondergedompelde schoepen.
Ik was eerst nog niet overtuigd maar deze netto kracht is vrij eenvoudig uit te rekenen en wat blijkt: De netto kracht is negatief en in het allergunstigste geval 0.
De zaak draait dus niet
Ik heb verschillende berekeningen uitgevoerd en wat blijkt, je hebt zoveel schoepjes nodig dat de hele band bedekt is met schoepjes en het dus weer een gesloten geheel is.
Zie hier:
schoepafmeting 10*2*0,5 cm kwikhoogte in de bak 10 cm.
Opp.schoep 10*2 = 20 cm2
Inh.schoep 10*2*0,5 = 10 cm3
Opw.kr. per schoep 10*13,6 = 136 gram
Intrekkracht 20*10*13,6 = 272 = 2720 gram
2720/136 = 20
Je hebt dus minstens 20 schoepjes nodig om de nettokracht 0 te bereiken. Er is echter geen plaats voor 20 schoepjes want 20*0,5 = 10 cm en dat is exakt de kwikhoogte in de bak.
De schoepjes zouden dus tegen elkaar aan moeten zitten om een netto kracht van 0 te krijgen. Echter als de schoepjes tegen elkaar aanzitten dan is het weer een gesloten geheel.
Ik ben overtuigd en heb eindelijk de oplossing voor dit probleem.
Iedereen bedankt voor de leuke discussie en towr extra bedankt want hij heeft mij het inzicht gegeven.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

grappig

Bijdrage van phjj op zondag 12 april 2009 om 09:48 uur
Gerrit,

leuke discussie
heb je er nog meer?

Peter
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Peter

Bijdrage van gerrit16 op zondag 12 april 2009 om 13:45 uur
Inderdaad leuke discussie.
Technische onderwerpen komen hier niet zo vaak aan bod, maar dat kan veranderen.
Ik zal eens nadenken, maar als jij een leuk onderwerp weet dan plaats het maar.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Bijdrage

Bijdrage van polleke op dinsdag 14 april 2009 om 22:50 uur
Geen technische vraag, maar wel een vraag waar ik echt al heel lang mee zit heb ik gelanceerd in het artikel: slooppremie oude auto's. Schiet maar!

Paul
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

P.M

Bijdrage van gerrit16 op vrijdag 25 december 2009 om 12:08 uur
Hallo Gerrit,
Heb vanmorgen zitten neuzen via Google over de Perpetuum Mobile en kwam ik op jouw machine uit.
Laat ik nu al een jaar of 10 dezelfde machine in gedachten hebben.
Ben al eens naar het Octrooibureau in Rijswijk geweest, maar altijd wordt er een beetje lacherig gedaan.
Ik heb alle reacties doorgelezen, maar toch ben ik nog niet overtuigd.
Zou het zo moeilijk zijn om een prototype/proefopstelling te maken?
Inderdaad is het probleem om de boel vloeistofdicht te krijgen te overwinnen, maar de manier waarop maakt veel uit. Zo min mogelijk wrijving.
Zelf dacht ik meer aan holle ballen van metaal aan een keten.
Ik wil er toch echt mee verder, want overtuigd ben ik nog niet.
Wat is jouw gedachte hierover?

Groet Sjaak
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Machine

Bijdrage van gerrit16 op vrijdag 25 december 2009 om 12:14 uur
Hallo Sjaak,
Wat leuk dat je nogmaals naar de discussie over P.M. hebt gekeken.
De discussie heeft mij wel overtuigd. Het is niet mogelijk een P.M. te bouwen.
De kracht nodig om de band in de vloeistof te trekken is te groot.
Je hebt net zoveel schoepjes nodig als er plaats is op de band om de netto kracht 0 te krijgen.
Zie mijn commentaar
"De netto kracht is het verschil in de kracht die nodig is om 1 schoep in de vloeistof te trekken en de opwaartse kracht van alle ondergedompelde schoepen.
Ik was eerst nog niet overtuigd maar deze netto kracht is vrij eenvoudig uit te rekenen en wat blijkt: De netto kracht is negatief en in het allergunstigste geval 0.
De zaak draait dus niet
Ik heb verschillende berekeningen uitgevoerd en wat blijkt, je hebt zoveel schoepjes nodig dat de hele band bedekt is met schoepjes en het dus weer een gesloten geheel is.
Zie hier:
schoepafmeting 10*2*0,5 cm kwikhoogte in de bak 10 cm.
Opp.schoep 10*2 = 20 cm2
Inh.schoep 10*2*0,5 = 10 cm3
Opw.kr. per schoep 10*13,6 = 136 gram
Intrekkracht 20*10*13,6 = 272 = 2720 gram
2720/136 = 20
Je hebt dus minstens 20 schoepjes nodig om de nettokracht 0 te bereiken. Er is echter geen plaats voor 20 schoepjes want 20*0,5 = 10 cm en dat is exakt de kwikhoogte in de bak.
De schoepjes zouden dus tegen elkaar aan moeten zitten om een netto kracht van 0 te krijgen. Echter als de schoepjes tegen elkaar aanzitten dan is het weer een gesloten geheel.
Ik ben overtuigd en heb eindelijk de oplossing voor dit probleem.
Iedereen bedankt voor de leuke discussie en towr extra bedankt want hij heeft mij het inzicht gegeven."

Het werkt dus niet, het kan niet werken.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Opnieuw

Bijdrage van gerrit16 op donderdag 29 juli 2010 om 13:44 uur
Ruim een jaar geleden schreef ik een stukje over een perpetuum mobile. Dit leverde een leuke discussie op met 23 reacties. De discussie liep ruim 8 maanden door en de eindconclusie was: "het kan niet". Discussie gesloten.
Maar nu vind ik op het internet iets van de TU Delft wat u beslist even moet gaan zien.
Een Turks werkend perpetuum mobile!!!!!!!!
zie: http://www.skepsis.nl/blog/2010/05/tu-delft-onderzoekt-perpetuum-mobile/#more-432

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

waarschijnlijk bedrog

Bijdrage van henkdaalder op maandag 2 augustus 2010 om 01:11 uur
Zie de laatste reactie op het blog waar de link naar verwijst.
Dit was wel iets van het studium generale en geen wetenschappelijke activiteit.
De maker heeft een deel van de motor gedemonteerd, maar niet helemaal, en in het laatste deel kan een accu en een kleine maar krachtige motor zitten.
Ik was er bij, het binnenste, deel een cilinder van ca 30 cm bij 4 tot 6 cm diameter, is niet open geweest
Voldoende ruimte om een accu en motor in te stoppen.

Verder kan de echtheid van dit apparaat gemakkelijk bewezen worden door hem permanent aan te zetten, maar dat gebeurt niet. Dat lijkt me het meest praktische bewijs dat dit bedrog is.

Maar aan de ingenieurs de taak om uit te leggen hoe het kan werken.
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren

Bedrog

Bijdrage van gerrit16 op maandag 2 augustus 2010 om 11:19 uur
Ik denk ook dat het bedrog is. Het is echter een leuk filmpje met lacherige studenten en twee serieus kijkende Turken. Als ze iedereen voor de gek hebben gehouden dan hebben ze dat knap gedaan.

gerrit
» log in of maak een DSE-account aan om te reageren